روایتی از زندگی آیتالله عبدالله جوادی آملی
مصاحبه‌ی عبدالکریم سروش و رضا استادی با آیتالله جوادی آملی، سال 1364.
آنچه در پی می‌آید متن کامل مصاحبه‌ای است که آقایان رضا استادی و عبدالکریم سروش با آیتالله جوادی آملی صورت داده‌اند و نخستین‌بار در نشریه‌ی کیهان فرهنگی، آذر 1364، شماره 21 منتشر شده است.
****
کـیهان فـرهنگی: بسم الله الرحمن الرحیم، باید از حضرتعالی تشکر کنیم که لطف فرمودید دعوت ما را پذیـرفتید و هـمچنین از آقای حجت الاسلام و المسلمین رضا استادی که محبت کردند موجبات این دیدار را فـراهم کـردند و هـمیشه هم به ما لطف دارند. همین طور از آقای دکتر سروش که با فروتنی خاص خـودشان تـا قم برای انجام این امر تشریف آورده‌اند. مقدمتاً اگر تذکر مسائلی را ضروری می‌دانید بفرمایید.
اعوذ بالله من الشیطان الرجیم، بسم الله الرحمن الرحـیم. از مـحبت و بـردباری آقایان بسیار متشکرم. خداوند سبحان به حق اهل بیت عصمت و طهارت علیه السلام و الصلوه، بـر هـمه نـاشران علوم اسلامی و شما توفیق عنایت نماید تا بتوانید میراث علوم اسلامی را بـا بـهترین وجه احیا کنید. اصل این کار، برای اینکه علوم اسلامی منتشر و شناسایی بشود و به خدماتش ارج نـهاده شود کار بسیار خوبی است و معرفی آقایان در حقیقت معرفی علم است.
حجت الاسلام و المسلمین رضا استادی: حاج آقا، بنا به رسم لطـفاً مـقداری از اوایل تحصیل و تدریس خود بـفرمایید. مـن وقتی کـه در سـنه 34 یـا 35 برای خواندن حاشیه ملا عبدالله بـه مـدرسه مروی آمدم، دقیقاً یادم نیست که حضرتعالی آنجا چه تدریس مـی‌فرمودید؛ شـاید مطول بود، ولی چند سالی مثل ایـن‌که تهران تشریف داشتید. یـک قـدری از آن زمان برایمان بگویید.
عرض کنم که بنده سال 1312 هجری شمسی در آمل متولد شدم. در یک خانواده روحـانی بـه دنیا آمدم. مرحوم پدرم از عـلمای آمـل بـود و تمام فشارهای دوران رضـاخانی را -مـثل سایر علمای ایران مـخصوصاً عـلمای رنجدیده شمال-تحمل کرد. با اینکه به حسب ظاهر هیچ رغبتی نبود کـسانی کـه در آن سنین زندگی می‌کردند به علوم اسـلامی تـوجه کنند و طـلبه بـشوند، امـا این شوق ناخودآگاه هـم در بنده پیدا شد و هم مرحوم پدرم زیاد اصرار می‌کرد. تمام تلاش و کوشش ما این بود کـه طـلبه بشویم. چندین فرزند خداوند به ایـشان داد کـه هـمه درگـذشتند و فـقط یک خواهر قـبل از مـن به دنیا آمد. بعد از آن، یکی از آشنایان خوابی دیده بود که خدای سبحان، عصایی به وسیله یـکی از بـزرگان بـه پدرم داده و گفته است این عصای دست شماست؛ ایـن را بـگیر. بـعد از آن خـواب هـم خـدای سبحان ما را به پدرمان اعطا کرد و ایشان مطمئن بود که این بچه، به این زودی‌ها نمی‌میرد. تمام آرزویش این بود که من طلبه بشوم. با اینکه هـیچ رفاه و نشاطی از روحانیت و آخوندی از لحاظ مادی نداشتند. چه فقر و اهانتی را که تحمل نکردند، اما یکی از بهترین عوامل اشتیاق مرحوم پدرم به لباس روحانیت و شئون آن وجود مرحوم دایی بزرگوار ایشان بوده اسـت. دایـی ایشان مرحوم آیتالله میرزا احمد درپایی -پدر جناب آقای دانش‌پژوه که از محققین به نام دانشگاه هستند- مجتهد و در نجف از شاگردان بنام مرحوم آخوند و آیتالله رشتی بود. از آنها اجازه اجتهاد گرفت و به ایـران بـرگشت. ایشان شیفته علوم الهی بود و نسبت به مرحوم پدر هم دایی بود و هم مربی و هم معلم، و او را پیش خود پروراند و نسبت به ایشان به حق، حـق تـعلیم و تربیت الهی دارد و چون مرحوم پدرم آن زهـد را در زندگی ایشان دیده بود، لذا همه فشارها را می‌توانست تحمل کند. چون «ان مع العسر یسرا»؛ یعنی واقعاً اگر کسی در راه خدا قدم بردارد، سختی برای او آسان مـی‌شود و تـا به جایی می‌رسد کـه کـار آسان از او نشأت می‌گیرد، یعنی آسانی و آسان به این است که به او تکیه می‌کند. دوران تحصیلی ابتدایی بنده در سال‌های 25-1324 هجری شمسی در آمل تمام شد، و پائیز همان سال یعنی سـال تـحصیلی 26-1325 وارد حوزه علمیه آمل شدم. آن روز، حوزه علمیه آمل علمایی به نام داشت. محرومیت‌هایی که این‌ها مدت‌ها دیده بودند باعث شده بود که شوق تربیت طلبه را داشته باشند و رسالت الهی هم ایجاب مـی‌کرد کـه این‌ها حـوزه‌ها را احیا کنند، لذا همان چند سالی که ما در آمل بودیم، حوزه گرمی داشتیم. از سال تحصیلی 26-1325 وارد مدرسه مسجد جـامع آمل شدیم. آنجا مقدمات را خدمت مرحوم پدرم و همچنین سیوطی، حاشیه جامی، مـطول و مـقداری از شـرح لمعه را خدمت مرحوم پدرم و خدمت مرحوم آقای اشراقی و مرحوم آقای اعتمادی و سایر علمایی که در آن مدرسه تدریس می‌کردند خـواندم، امـا قسمت مهم شرح لمعه را پیش مرحوم آقای آقا شیخ فضل‌الله طبرسی که از عـلمای بـنام آمـل بود خواندم و قسمت اوامر قوانین را خدمت مرحوم حاج آقا ضیای آملی خواندم و قسمت مهم قـوانین و همان جلد اول را پیش مرحوم آیتالله غروی خواندم. مرحوم آقای غروی از شاگردان به نام مـرحوم آخوند بود و من شـخصی بـه آن هوش و ذکاوت در حوزه‌ها کمتر دیدم. با اینکه سنشان به حدود 92 رسیده بود، اما هوش علمی‌شان محفوظ بود. یعنی آن وقتی که قوانین را برای ما تدریس می‌کردند، تقریباً حدود بیش از 45 سال بـود که از حوزه نجف به آمل آمده بودند. عقل ایشان اگر از علمشان بیشتر نبود، کمتر هم نبود. ایشان بسیار ساکت و کم‌گو و گزیده‌گو بود و محضرش آموزنده و بسیار بسیار سنگین بود. مرحوم آیتالله غـروی و مـرحوم آیتالله فرسیو از شاگردان به نام مرحوم آخوند در حوزه علمیه نجف بودند. مرحوم آقای فرسیو به زهد و تقوی معروف‌تر بود.
مرحوم پدرم اصرار داشت من اولین درس جامع المقدمات را خدمت مرحوم فرسیو بـخوانم؛ لذا روزی کـه خواستم طلبه بشوم، دست مرا گرفت و راهنمایی کرد و گفت اولین درس را باید آن بزرگوار به شما یاد بدهد. رفتیم حضور مرحوم آیتالله فرسیو و ایشان هم اولین درس را که: «بسم الله الرحمن الرحیم. اول العـلم مـعرفة الجبار و آخر العلم تفویض الامر الیه» را به من آموختند و آن‌چنان این جمله را برای من معنا کردند که هنوز مدیون سروش غیبی آن بزرگ‌استاد هستم. آنها به ما آموختند کـه اول عـلم هـمان آخر علم است و آخر عـلم هـمان اول عـلم است. شناخت خدا و تفویض امر به سوی اوست. این بود که آنها اصرار داشتند طلاب با این تهذیب نفس و تزکیه تـربیت بـشوند. 4 سـال را در مدرسه مسجد جامع آمل گذراندم، چند صباحی هـم در مـدرسه مسجد هاشمی آمل و سال پنجم را هم در مدرسه امام حسن عسگری (ع) آمل گذراندم که آن مدرسه از همه مدارس آمل پربرکت‌تر بـود، چـون نـوع طلاب آنجا -گرچه کم بودند- اهل شب‌زنده‌داری بـودند و توفیقاتی که در آن مدرسه یک ساله نصیب ما شد پیدا بود که از برکات همان نام مبارکی است که روی ایـن مـدرسه اسـت. مرحوم حاج آقا ضیاء آملی آنجا قوانین تدریس می‌کردند و فن شـریف عـلم الحدیث را هم ایشان رواج دادند. امـالی مـرحوم شـیخ صدوق را هم آنجا برای ما تدریس می‌کردند و در کنارش حفظ قرآن و تفسیر قـرآن را هـم از هـمان‌جا آغاز کردیم. ایشان معتقد بودند که این گونه از علوم مادام که با کتاب و سنت تـنگاتنگ رابـطه نـداشته باشد، انسان طرفی نمی‌بندد. این فقه رایج ما اولش معرفة المیاه است و آخرش «تفویض التـرکه الی الورثـه» است. یعنی اول از میاه شروع و آخر به ارث ختم می‌شود و اگر در کنار آن، ایـن مـسائل اخـلاقی و اعتقادی نباشد، انسان نوری احساس نمی‌کند. این است که آنها اصرار داشتند در کنار ایـن مـسائل حوزوی و رایج، مسائل اخلاقی و اعتقادی را هم که رابطه عملی با انسان دارد تدریس کـنند.
وقـتی که دوره قوانین و شرح لمعه تقریباً به پایان رسید، به تهران آمدیم. در تهران باز مـرحوم پدرم مـرا خدمت مرحوم آقا شیخ محمدتقی آملی برد، چون ایشان گذشته از مـقام فـقاهت و عـلم و آگاهی به علوم عقلی و نقلی، بسیار وارسته و مهذب بود. پدرم مرا حضور ایشان برد تا مـشورت کـند کـه کجا درس بخوانم و چه درسی بخوانم؟ در کدام مدرسه و پیش کدام استاد؟ مرحوم آقا شیخ مـحمدتـقی آملی ما را به مدرسه مروی راهنمایی کردند و گفتند جای خوبی است، چون بهترین مدرسه در آن وقت، مـدرسه مـروی بود. در آنجا درس در سطوح عالیه گفته می‌شد. معقول و خارج گفته می‌شد. از علمای به نام آنجا یکی مرحوم حاج آقا عماد بود و دیـگری مـرحوم حـاج سید عباس فشارکی. این‌ها آیات الهی در ابـعاد گـوناگون بودند. بسیار مدرسه خوبی بود. گذشته از این بر اساس وقف‌نامه‌ای که مدرسه مـروی دارد، هـر طلبه موظف است که در شـبانه‌روز مـقداری قرآن تـلاوت کـند.
تـقریبا از سال تحصیلی 30-1329 به تهران آمدیم و تـا شـهریور 5-1334 در مدرسه مروی ماندیم. آنجا قرار بر این بود که انسان هم درس بـخواند و هـم درس بدهد و هم یک بحثی بکند کـه خوانده‌ها هم ملکه بـشود، ایـن بود که ما این 3 بـرنامه را در کـنار هم داشتیم. در این چند سالی که تهران بودیم، گذشته از درس‌های رایج یعنی مـکاسب و رسـائل و کفایه، بعضی از اساتید ما بـه مـا گـفته بودند که مـرحوم شـیخ در مکاسب بی‌نظر به ریـاض نـیست و طلبه‌ای می‌تواند از عهده مکاسب خوب بربیاید که بر ریاض اشراف داشته باشد. لذا ما قـبل از مـکاسب، مقداری ریاض خواندیم. بعد مکاسب را خـدمت مـرحوم آقای جـاپلقی و پیـش یـک بزرگوار دیگر از اول مکاسب تـا آخر مکاسب خواندیم، رسائل را پیش مرحوم سید عباس فشارکی از اول تا آخر خواندم. بعد، کفایه را هـم خـدمت همان بزرگوار خواندم. وقتی رسائل و مـکاسب و کـفایه بـا مـقداری از ریـاض تمام شد و خـواستیم شـرح منظومه بخوانیم - این را هم اساتید و علمای آمل به ما یاد داده بودند که ما از آنها به حق مـتشکریم و گـفتند شـما اول کلام بخوانید، یعنی اصول اعتقادیتان مستدل بـاشد، بـعد شـروع کـنید بـه فـلسفه و ما این را شنیدیم- بعد از خواندن شرح تجرید شروع کردیم به شرح منظومه. برای شرح منظومه، استاد پیدا نکردیم.
اواخر بیماری مرحوم آقا میرزا مهدی آشتیانی بـود که بر این علوم مسلط بودند. در این مدت خدمت 4 استاد رسیدیم که شروع به خواندن شرح منظومه کنیم ولی سرانجام نشد زیرا مسلط نبودند، تا اینکه خدمت مرحوم آقای شعرانی و مـرحوم آقـای الهی رسیدیم. این دو بزرگوار هم بر شرح منظومه مسلط بودند هم بر اشارات و هم بر اسفار. بعد از گذشت شرح منظومه، آشنایی با حکمت مشاء را لازم دانستیم برای اینکه نوع بـیانات مـرحوم ملاصدرا در حکمت متعالیه ناظر به حکمت مشاء می‌باشد و بهترین کتابی که در حکمت مشاء قابل عرضه است همان شرح اشارات مرحوم بوعلی است. شـرح اشـارات در حقیقت تضارب آرای استاد و شـاگردان و مـحشیان و شارحان است. از یک طرف نظر ابن سیناست و از یک طرف شرحی که امام رازی کرده است و از سوی دیگر شرحی که مرحوم خواجه کرده، کتابی است بـسیار سـنگین. مرحوم خواجه درباره اشـارات مـی‌گوید:«این نصوصش مانند فصوص جواهر است و فصوصش مانند نصوص است که بسیاری از عبارت‌های ابن سینا شبیه به نصوص روایات است» لذا مرحوم آقای شعرانی این جمله‌ها را بسیار تکرار مـی‌کرد. مـی‌فرمود به اینکه بعضی از عبارت‌های ابن سینا مثل روایات است و نمونه‌هایی هم ذکر می‌کردند. البته اصل این سخنان از مرحوم خواجه است که در مقدمه شرح اشارات آمده است.
مرحوم آقای شعرانی در طـبیعیات خـیلی ماهر بـود. ایشان مثال‌هایی را هم که ذکر می‌کند، یا هندسی است یا طبیعی، یا طبی و مانند آن، اگر چه مـمکن است مثال در اصل آن بحث نقش نداشته باشد ولی وقتی طلبه می‌بیند کـه ایـن مـثال را استاد خوب بیان نکرد آن حسن قبول را درباره گفته‌های استاد از دست می‌دهد و احیاناً بعضی از این ظرافت‌هاست کـه از راه مـثل می‌تواند مشکل ممثل را حل بکند. نوع مثال‌هایی که دیگران به کمک یک مـسئله سـاده عـرفی القا می‌کردند، مرحوم بو علی با مسائل طبیعی و ریاضی و امثال ذلک، القا می‌کرد. مرحوم آقای شـعرانی در این بخش‌ها خیلی مسلط و قوی بود ،لذا طبیعیات اشارات را حضور ایشان خواندیم. مرحوم آقـای شعرانی در ریاضیات هم خـیلی مـسلط بودند و علاقه شدیدی هم به ریاضیات و طبیعیات داشتند و این درس‌ها را باید حتماً مطالعه می‌کردند و می‌گفتند، ولی برای آن درس‌ها اگر توفیق مطالعه هم پیدا نمی‌کردند باز مسلط بودند. فکر، فکر ریاضی و طـبیعی بود. لذا شرح چغمینی را هم خدمت ایشان خواندیم. مقداری از مقدمه زیج بهادری را هم خدمت ایشان خواندیم تا وقتی که از تهران به قم آمدیم و متأسفانه ادامه آن بحث‌های طبیعی و ریاضی هم قطع شـد.
امـا مرحوم آقای الهی قمشه‌ای با آن ذوق لطیفی که داشت الهیات را تدریس می‌کرد، یعنی از نمط چهارم تا پایان نمط دهم را ایشان تدریس می‌کرد. مرحوم آقای الهی وقتی که به نمط نهم و دهم رسیدند سعی کردند از آنچه لازمه پرورش روح است دریغ نکنند و بگویند. آن وقـت‌ها هـم ما از مدرسهء مروی تا خیابان خراسان -منزل آقای الهی- را به ناچار پیاده می‌رفتیم. چون چهار راه سیروس قبلا سه راه بود و ناچار بودیم از محله عودلاجان پیاده برویم. برای اینکه وضع اتـوبوس‌ها طـوری بـود که هر که قوی‌تر بـود سـوار مـی‌شد، برای مثل ماها سوار شدن به داخل اتوبوس کار آسانی نبود لذا از مدرسه مروی تا منزل مرحوم آقای الهی پیاده می‌رفتیم. فـاصله هـم کـم نیست، و در هوای سرد و برفی، طی این راه آسان نـیست. چـون ایشان هنگام روز در دانشگاه تدریس داشتند، لذا ما شب حضورشان می‌رفتیم و نماز مغرب را به ایشان اقتدا می‌کردیم. ایشان بین نماز مـغرب و عـشا اشـارات را تدریس می‌کردند و اصرار داشتند که نمازشان اول وقت خوانده بشود. اولیـن بار هنگام مغرب وقتی خسته و رنجدیده از این سرمای زمستان پر برف وارد اتاق ایشان شدیم این شعر را خواندیم که:
سـاکن مـدرسه را گـوشه ابروی نشانده
تا دگر در پی تحصیل اشارات نکوشد
ایشان فورا بیتی از غـزل مـعروف خودشان خواندند که:
شرح اشارات ابرویش بنگارم
غمزه چشم نگار اگر بگذارد.
جـواب ما را با همین دادند که بالاخره شرح اشارات نوشتن کار آسانی نـیست؛ «غـمزه چـشم نگار» نمی‌گذارد، با یک «اشاره» مسئله حل نمی‌شود. تا اینکه رسیدیم به جایی که مـرحوم بـو عـلی نمط نهم را شروع می‌کند، امام رازی با اینکه تا آنجا به جرح پرداخـته اسـت، آنجا اعتراف می‌کند و می‌گوید: قبل از بو علی و بعد از بو علی، کسی عرفان را به این زیبایی و اسـتدلال نـنوشته است و به حق، مستدل و خوب نوشته است. گاهی سخن ابن سینا به ایـن‌جا مـی‌رسید که: انسان برای تلطیف روح، یک سلسله مـعاونانی لازم دارد، تـذکر، مـوعظه، نقل کردن سخن از کسی که مقبول الاثـر اسـت، شنیدن کلام از کسی که حرف او در دل می‌نشیند و امثال این‌ها اثر دارد. در جـلسه درس مرحوم آقای الهی آنها کـه همیشه می‌آمدند 2 الی 3 نفر بیشتر نـبودند، جـناب آقای ربانی خراسانی هم -که از علمای به نام فعلی تهران هستند- از شاگردان مرحوم حـاج مـهدی الهی قمشه‌ای و مرحوم آقای رفـیعی و سـایر آقـایان بودند. وقتی کـه ابـن سینا به اینجا رسـید کـه گاهی نغمه رخمه لازم است، بعد از درس پیشنهاد داده شد که مناسب است که بعد از درس، غزل‌های مـرحوم الهـی را جناب آقای ربانی بخوانند، ایشان هـم اجـازه فرمودند و بـعد از درس، غـزلی از غـزل‌های مرحوم الهی خوانده مـی‌شد. مرحوم آقای الهی، غزل‌های بسیار باحال دارند و خواندن غزل‌های ایشان هم از عهده آقای ربـانی بـرمی‌آمد،چون هم بر معنا مسلطاند و هـم بـسیاری از ایـن غـزل‌ها را مـرحوم آقای الهی بـه احـترام و علاقه ایشان می‌سرودند. یک وقتی در مشهد حضور مرحوم آقای الهی رسیدیم، به ایشان عرض کردم: چـطور امـسال دیـر به مشهد مشرف شدید؟ در همان صحنی که فـعلاً در کـنار صـحن امـام هـست -بـه عنوان صحن آزادی، نزدیک مقبره مرحوم شیخ بهایی- از ایشان سؤال کردیم که حاج آقا چرا امسال دیر مشرف شدید؟ فرمودند: به حضور سلطان، بی‌دعوت که نباید رفت. عرض کـردم یعنی چی؟ فرمود: من هر وقت مشهد مشرف می‌شوم با دعوت حضرت می‌روم. گفتم: چگونه از شما دعوت به عمل می‌آورند؟ فرمود: گاهی خواب می‌بینم در حرم هستم، گاهی در صحن. همین که خواب دیدم مشرف مـی‌شوم و پریـشب خواب دیدم در حرم هستم و پا شدم و حرکت کردم و سفره را بستم و الان من دارم نکته‌ای را تکمیل می‌کنم. عرض کردم: چه نکته‌ای؟ فرمود: در کوپه قطار که نشسته بودم، همسفرانم همزبانم نبودند، همزبان نبودیم. لذا من نـاچار شـدم به حال خودم بپردازم. غزلی را شروع کردم که الآن اینجا تکمیل می‌کنم. آن غزل این است:
در راه طلب پای فلک آبله دارد/ این وادی عشق است و دو صد مـرحله دارد
درد و غـم و رنج است و بلا زاد ره عـشق/ هـر مرحله صد گمشده این قافله دارد
در راه بیابان جنون عشق زند گام/ کز چرخ شتابنده فزون حوصله دارد
گر من نکنم شکوه ز شب‌های فراقت/ از حوصله من شـب هـجران گله دارد
دیوانه عشقیم و چـو گـل با رخ خندان/ کز حلقه گیسوی تو دل سلسله دارد
از یاد تو ای گل همه شب بلبل جانم/ گه نغمه و گه ناله و گه ولوله دارد
دل در طلب وصل تو ای ماه حجازی/ در کوی صفا رقص کنان هروله دارد
صـد مـرحله را عشق به یک گام رود/ لیک در هر قدم این ره چه کنم صد تله دارد
گر دست مرا جاذبه عشق نگیرد/ فریاد نه جان زاد و نه دل راحله دارد
مدح رخ زیبای تو چون گفت الهی/ یـک بـوسه از آن غنچه خـندان صله دارد
جناب آقای الهی این چنین بودند. بعد، در تهران هم مطول تـدریس می‌شد، هم قوانین و هـم بـعضی از درس‌های دیگر. وقتی که سطوح و فلسفه و شرح اشارات و تنبیهات تمام شد، اسفار را شروع کردیم. «امور عامه» اسفار را خدمت مرحوم آقای شعرانی خواندیم و «سفر نفس» را خدمت مرحوم آقای الهی. از نظر فقه و اصـول، چون سطح تمام شد، خدمت مرحوم آقای آقا شیخ محمدتقی آملی رفتیم. ایشان آن وقت مصباح الهدی را داشتند می‌نوشتند و هنوز چاپ نکرده بودند. ایشان یک خارج فقه می‌فرمودند و یک خـارج اصـول. در خارج فقه و اصولشان شرکت می‌کردیم و اسفار را هم خدمت آن دو بزرگوار می‌خواندیم. ایشان آن جزوه‌های مصباح الهدی را می‌نوشتند و به ما مرحمت می‌کردند، کم‌کم به صورت رسمی درآمد که 10-15 جلدش چاپ شد و حل بـسیاری از مـشکلات شرح منظومه به وسیله مرحوم آقا شیخ محمدتقی آملی انجام شد. ایشان سعی می‌کردند هر وقت حضورشان می‌رفتیم مجلسشان آموزنده باشد. گاهی داستانی ذکر می‌کردند که حکایت از آن مـی‌کرد کـه انسان راهی جز تهذیب نفس ندارد، گاهی می‌فرمودند من خواب دیدم دشمن به من حمله کرده است و به من پرخاش می‌کند، من ناچار شدم که دست او را بـگیرم، و دسـتش را گـاز گرفتم و بغتتاٌ از شدت درد بیدار شـدم، دیـدم دسـتم در دهان خودم قرار دارد. فهمیدم دشمن من خودم هستم و کسی به سراغ من نمی‌آید. این نفس است که دشمن من است. مـا از بـیرون آسـیب نمی‌بینیم. هر چه می‌بینیم از درون است. بار دیگر فـرمودند: مـن خواب دیدم به اینکه دشمنی به من حمله کرده است و من هم به او پرخاش کرده‌ام و دست برده‌ام چشم او را بـکنم و از شـدت درد بـیدار شدم. دیدم که دستم در چشم خودم است باز من در عـالم رؤیا آموختم که دشمن انسان، خود انسان است. مرحوم آقا شیخ مـحمدتـقی آمـلی سعی می‌کردند به اینکه مجلسشان، مجلس تعلیم و تربیت و زهد و فضیلت بـاشد. تـا آخرین لحظه هم سعی می‌کردند که با بیان و بنان خدمت کنند و چیز بنویسند.
بـا ایـن‌که درس فقه و اصول مرحوم آملی خوب بود اما آن چنان که حوزه عـلمیه قـم رونـق داشت، در تهران رونقی نداشت. با مشورت ایشان، از ایشان اجازه خواستیم که به قم بـرویم، فـرمودند کـار خوبی است. قم بروید فقه و اصول و معقول بخوانید. این سه درس را کنار هم بخوانید. بـعد، مـطلبی به من فرمود، منتها بطور مختلف این داستان نقل شده است. ایشان فـرمودند در کـنار قـبر مطهر حضرت فاطمه معصومه س و قبور علما و بزرگانی که آنجا هستند، برکت هست و این قـصه را نـقل کرد که: شاگردان افلاطون هر وقت مسئله علمی برایشان مشکل می‌شد می‌رفتند کـنار قـبر افـلاطون و بحث می‌کردند و بسیاری از مشکلات حل می‌شد. این وصیت و نصیحت ایشان بود که ما با اجـازه ایـشان در سال تحصیلی 35-1334 هجری شمسی وارد قم شدیم. یعنی اواخر شهریور 1334 بود که وارد قـم شـدیم. وقـتی که به قم آمدیم، درس مرحوم آقای بروجردی درس فقه معروفشان بود، که کمابیش شنیده‌اید اما درس فـقه رسـمی ما نبود؛ چون آن ایام دیگر مرحوم آقای بروجردی اوج ریاستشان بود و درسـشان در عـین حال که عمیق و قوی بود اما آن طوری که بتواند طلبه بپروراند نـبود. ایـن‌جا به بعضی از درس‌های خارج که رفتیم دیدیم فقه آن‌چنان قوی نیست.
بـه فـقه مرحوم آقای ]سید محمد[ محقق داماد که سری زدیـم دیـدیم کـه درس ایشان خوب است چون ایشان فراغت خـوبی داشـتند. لذا فقه ایشان را حدود 12 یا 13 سال می‌رفتیم. در مورد درس اصول از آن نظر که یک سلسله مـسائل عـقلی وارد آن شده است، بالاخره به درس اصـول حـضرت امام راه پیـدا کـردیم و بـه نظر ما سیدنا الامام در اصول از دیـگران قـوی‌تر است. این بود که تقریبا 7 سال درس حضرت امام را می‌رفتیم. مقدار کمی از فـقه را خـدمت مرحوم بروجردی و مقدار کمی هم خـدمت امام رفتیم. اما قـسمت مـهم فقه را خدمت مرحوم آقای مـحقق دامـاد خواندیم، اما از نظر مسائل عقلی، وقتی که قم آمدیم فوراً به درس مرحوم آقـای طـباطبایی رفتیم. ایشان آن وقت «سفر نـفس» مـی‌فرمود، بـعد جلسه پنجشنبه، جـمعه‌ای داشـتند که محصول این جـلسه تـطبیق فلسفه شرق و غرب بود، بررسی فلسفه‌های مادی و مارکسیسم بود. وقتی تمام شد، خارج فـلسفه الهـی، یعنی خارج اسفار از آغازش شروع شـد.
کـیهان فرهنگی: چـه سـالی بـود که خدمت مرحوم عـلامه طباطبایی رسیدید؟
5-1334 یعنی همان سالی که به قم آمدیم، در پائیز 34 خدمت ایشان رسـیدیم. مـرحوم بروجردی تا سال 1340 در قید حیات بـودند. بـعد از مـرحوم بـروجردی انـقلاب شروع شد، کـه امـام آمدند. همان اوایل ورود من به قم، به حضور مرحوم آقای طباطبایی رفتیم؛ یعنی همان پاییز سـال تـحصیلی 35-1334 هـجری شمسی، ایشان هم اسفار می‌فرمودند و هم خـارج اسـفار را شـب‌های پنـجشنبه و جـمعه شـروع کرده بودند. محصول آن درس خارج اسفار از اول، همین نوشتن کتاب بدایة الحکمه و نهایة الحکمه است که محصول آن جلسات بود. در جلسه‌ای که از همان سال شروع شد، عده‌ای از آقایان مثل مـرحوم آقای بهشتی هم حضور پیدا می‌کردند. مرحوم آقای بهشتی در آن وقت قم بودند و هنوز از قم به تهران نرفته بودند. همزمان با این درس خواندن‌ها، بحثی هم داشتیم. علوم عقلی را از همان شرح تـجرید شـروع کردیم. از یک طرف در شرح تجرید و شرح منظومه بحث می‌کردیم و از یک طرف هم درس آقای طباطبایی از اسفار و بعد هم الهیات شفا و بعد هم برهان شفا. این‌ها که تمام شد نوبت عـرفان رسـید. بعد از آن هم حدیث را بحث کردند، چند جلد بحار را تدریس کردند، بعد از حدیث هم خدمت قرآن رفتند که آخرین بحث ایشان بود. ایشان 2 جـور فـلسفه و 2 جور حدیث می‌گفتند و 2 جور قـرآن تـدریس می‌کردند. یکی سطح و دیگری خارج در فلسفه، اسفار یا شفا را تدریس می‌کردند. خوب گاهی هم نظرات خاصی داشتند. در تفسیر هم این چنین بود، آیات را مـعنا مـی‌کردند و درباره آنها تفسیر مـی‌گفتند یـا حدیث را معنا می‌کردند و درباره آن تفسیر می‌گفتند. ولی در دوران خارج این طور نبود. کل نظرات را طرح می‌کردند، جرح و تعدیل می‌کردند، امعان نظر می‌کردند و جمع‌بندی می‌کردند. همین کاری که در فلسفه و حدیث کردند، خـواستند هـمین کار را در قرآن بکنند. ایشان می‌فرمودند: الان انسان به یک یا دو روایت برخورد می‌کند و می‌گوید که حدیث این چنین می‌گوید یا اهل بیت (ع) این چنین فرموده‌اند، و همچنین به یک یاد و آیـه بـرخورد می‌کند و مـی‌گوید که قرآن چنین می‌گوید، منطق قرآن این است؛ در حالی‌که این روش اشتباه است. باید سراسر احادیثی که در یـک زمینه وارد شده است، جمع‌بندی بشود. آمارگیری بشود، بعد مطلق با مـقیدها تـبیین شـود. عام‌هایش با خاص‌هایش تخصیص بخورد. منسوخ‌هایش با ناسخ نسخ بشود. متشابهاتش با ارجاع به محکمات تحکیم بـشود، مـجمل‌هایش با ارجاع به مبینات تبیین بشود. آن‌گاه قرینه‌های منفصل و متصل جمع‌بندی بشود، عـقلی و نـقلی جـمع‌بندی بشود، تا بتوانیم بگوییم که حدیث این چنین می‌گوید و مشابه این را باید در قرآن مطرح کـرد تا انسان بتواند بگوید که قرآن این‌چنین می‌گوید.
تفسیری که در مسجد روزها مـی‌فرمودند، از همان اول سوره شروع مـی‌کردند وقـتی که احیاناً می‌خواستند آیه‌ای را معنی کنند، از آیات دیگر هم تا حدودی کمک می‌گرفتند و آنها را تفسیر می‌کردند. اما در آن جلسه این چنین نبود، در آن جلسه جمع‌بندی نهایی بود. می‌فرمودند وقتی ما می‌توانیم بـگوییم قرآن این چنین می‌گوید که حداقل اول تا آخر قرآن را محیط باشیم و لو یک احاطه سطحی داشته باشیم، و هم چنین درباره روایات اصرار داشتند به اینکه همه این علوم زمینه است برای شـرح صـدر، نه باری است که انسان بر دوش خود حمل می‌کند، که بر دوش قرآن بنهد. فرمودند که این درس‌ها، این بحثها همانطوری که اصول و فقه و سایر علوم برای آن است که انسان یک مـقدار زمـینه را فراهم بکند که با شرح صدر بیشتری به خدمت قرآن و حدیث برود، برداشت خوبی داشته باشد و علوم عقلی هم که تقریبا قرائن لبی متصل و منفصل‌اند، آنها هم همین نـقش شـرح صدر را دارند. یک وقت انسان درس می‌خواند که محصول فکر خود را بر قرآن تحمیل کند،یک وقت درس می‌خواند که شرح صدر پیدا کند و با قلب باز خدمت قرآن برود چـون ایـن قـرآن در هر قلبی به مقدار ظـرفیت هـمان قـلب می‌تپد. ایشان می‌فرمودند این عـلوم بـرای آن است که انسان آن «قدر» را توسعه بدهد. آن دل را توسعه بدهد نه اینکه باری بر قرآن بنهد بلکه بارهای قرآن را با شـرح صـدر بـهتری درک کند. از این جهت چاره‌ای جز آشنایی با علوم عقلی نـیست، و این کار را می‌کردیم، منتها سعی می‌کردیم که در همه این موارد اگر خواستیم به باطن قرآن راه پیدا کـنیم از ظـاهر نـگذریم چون جداً معتقد به این هستم که وقتی باطن انسان را مـی‌پروراند کـه از ظاهر شروع شده باشد، اگر ظاهر محفوظ نباشد و ظاهر عمل نشود، باطن، باطن این ظاهر نـخواهد بـود. بـاطن منهای ظاهر، باطن قرآن نیست. لذا هم تعبّد کامل داشتند و هم سعی مـی‌کردند از ایـن جـهات به قرآن برسند. این درس‌ها را ایشان داشتند. منتها بعضی از بحثها بود که عمومی نـبود و قـابل عـرضه بر همه نبود.
مسئلهء اسفار وقتی به پایان رسید، به معاد اسفار که رسـیدند بـارها می‌فرمودند که زمان بحث معاد نشده است یعنی هنوز خدای سبحان مسئله مـعاد را روزی حـوزه‌های عـلمی نکرده است که انسان معاد را علناٌ تدریس بکند. لذا در بدایة الحکمه و نهایة الحکمه و تعلیقاتشان بـر اسـفار ملاحظه می‌فرمایید که مسئله معاد در آنها نیست. در معاد اسفار گاهی یک تعلیقه خـیلی ضـعیفی، خـیلی کمی، مثلاً در بعضی از گوشه‌ها مشاهده می‌کنید. در اصول فلسفه هم درباره معاد -آخر جلد پنجم یـعنی آخـر مقاله پانزدهم- یک چند سطری، آن هم در پایان جهان آمده است که مـرحوم شـهید مـطهری هم موفق نشد آن پایان جهان را که بحث معاد بود شرح و معنا کند. ایشان 5-6 خط در حـد خـود مـتن نوشتند. آن پایان جهانی که مرحوم علامه دارند، برهان معاد است، منتها بـرهان حـرکت در معاد است. آن وقت توضیح داده می‌شد چند صفحه‌ای که برهان باشد، در برابر سایر متن‌ها در آن شرح دارد، اما شـرحی نـشده. ایشان می‌فرمود مثل اینکه خدای سبحان روزی نکرده که حوزه‌ها بحث معاد را طـرح کـنند، لذا بحث معاد هر روز عصرها در خانه‌ها تدریس مـی‌شد و کـسی هـم نمی‌دانست که جلسه‌ای هست و در خانه‌ها چه تـدریس مـی‌شود. ولی بحث عرفان یعنی تمهید القواعد ابن ترکه شب‌های پنجشنبه و جمعه تدریس می‌شد. بـا ایـن‌که شرکت‌کنندگان این جلسات همه اهـل مـعنا و سرّ و راز بـودند امـا پیـچیدگی مسئله عرفان از یک طرف و غموض مـسئله مـعاد از طرف دیگر طوری بود که فقط بعضی از دوستان، مشترک این دو جلسه بـودند و گـرنه دوستان دیگر، نه آنها که در عـرفان شرکت می‌کردند می‌دانستند کـه بـحث معادی هست، نه آنها کـه در بـحث معاد حضور پیدا می‌کردند می‌فهمیدند شب‌ها یک جلسه عرفانی هم هست.
کیهان فـرهنگی: پس آن جـلساتی که شنیده می‌شود مرحوم عـلامه طـباطبایی داشـتند و کسی اطلاع نـداشته اسـت همین بخش معاد بـوده یـا بخش‌های دیگری بوده است؟
بخش معاد و بخش عرفان بود. احیاناً یک بـخش شـرح ابیات حافظ هم بود، آن را هم شـب‌های چـهارشنبه برای گـروه خـاصی داشـتند که من گاهی مـی‌رفتم. سعی می‌کردند به اینکه این اسرار را همان طور که مرحوم سید حیدر آملی دارند به اهـلش بـسپرند و از غیر اهل حفظ کنند. مرحوم سـید حـیدر آمـلی ایـن دو مـطلب را کنار هم جـمع کـرده است که «افشای اسرار همانطوری که برای نامحرمان نارواست، کتمان اسرار برای محرمان هم به شرح ایـضاً، آن هـم نـارواست». گاهی مرحوم علامه سعی می‌کردند یک لجـنه‌ای تـشکیل بـدهند کـه نـامه‌هایی کـه از خارج و داخل به محضر ایشان می‌آید بی‌جواب نماند، چون ایشان بعد از اینکه المیزان را نوشتند و منتشر شد، بسیاری نامه‌ها از کشورهای خارج و داخل می‌رسید که سؤال‌های متفرقه می‌کردند. عـده‌ای از دوستان را در همان منزل خودشان دعوت کردند - ایشان در آخر کوچه ارک، نزدیک منزل مرحوم آقای زنجانی می‌نشستند، مستأجر بودند- در همان جلسه کارها تقسیم شد، بعضی بنا شد بر روی قسمت‌های فقهی کـار کـنند، بعضی بنا شد بر روی قسمت‌های فلسفی کار کنند، بعضی قسمت تفسیری و بعضی هم قسمت‌های دیگر. مرحوم آقای بهشتی قسمت فقهی را قبول کردند. بنده و مرحوم آقای مفتح قسمت دیـگری را و هـر کدام از آقایان نیز همچنین، منتها بعد دیگر حوادث یکی پس از دیگری پیش آمد و جلسه خیلی ادامه نداشت،در همان جلسه اول که مرحوم آقای بهشتی گفتند من قسمت فقهی را به عهده می‌گیرم، مرحوم طباطبایی نامه‌ای را که از ایشان سؤال کرده بودند سکه در اسلام از چه موقع شروع شد و برای مثال، رابـطه سـکه و اسکناس چیست؟ آیا آثار فقهی هـم بـر آن مترتب است یا نه و آیا بر اسکناس زکات است یا نه؟ خرید و فروش اسکناس به چه صورت است؟ مرحوم آقای طباطبایی فوراً این سؤال را به مرحوم آقای بهشتی دادند و گفتند شما در این زمینه تـحقیق بـکنید.
مرحوم آقای طباطبایی این کار را می‌کردند و اصرار داشتند که دوستانشان متفکر باقی بمانند، لذا سعی کردند که برهان شفا را تدریس کنند. یک شب پیشنهاد دادند که برهان شفا را تدریس کنند، چـون ابـن سینا مـنطق را خیلی با قدرت و استحکام نوشته است و الهیات شفا را ظاهرا املا کرده و جزو امالی اوست، می‌نشسته و املا مـی‌کرده، و منطق را با قلم خودشان نوشتند. منطقش چند جلد است از اول مدخل تـا آخـر صـناعات خمس و قسمت مهمش برهان است و بسیار دشوار هم هست. در برهان خود مرحوم بو علی می‌فرماید: نظم صـحیح آن اسـت که انسان اول برهان را بخواند بعد جدل و خطابه و شعر را، برای اینکه روزگار است و روشـن نـیست کـه عمر وفا می‌کند یا نه؟ گرچه بعضی گفته‌اند که اول از جدل و سایر صناعات شروع کنید و بعد بـه برهان برسید، برای اینکه برهان قوی‌تر است و عمیق‌تر و اما انتخاب احسن، احسن اسـت؛ برای اینکه روزگار اسـت و بـرهان فرض است و سایر قسمت‌های منطق نفل، و انسان اگر عمر را در فرض صرف کند بهتر از آن است که به نفل بپردازد. این تعبیر در شرح حکمة الاشراق هم هست که در بین بخش‌های منطق، برهان فـریضه است و سایر قسمت‌های منطق نافله. اصل این تعبیر از مرحوم بوعلی است. ایشان، خیلی به تفکر منطقی بها می‌دهد. بو علی فرماید یقین آن چنان کم است که حتی در بـسیاری از مـسائل هیئت و نجوم هم، یقین راه ندارد. در الهیات یقین هست، در ریاضیات -بخش حساب- یقین هست، اما نجوم، هیئت و بعضی از این بخش‌ها به مقدمات دیگر منتهی است. یک کسی که طول و عرض بـلاد را دارد از زیـج استخراج می‌کند او مقلد مسئول رصدخانه، آن رصدبان است که 30 سال زحمت کشیده و طول و عرض بلاد را مشخص کرده، طول و عرض کوه‌ها را مشخص کرده و اگر چنان‌چه کسی به استناد زیج‌نویسی که در رصـدخانه نـشسته و طول و عرض کوه‌ها را مشخص کرده، طول و عرض بلاد را مشخص کند، در حقیقت محقق نیست، مقلد است. جزم پیدا کردن به مسائل هیوی برای کسی که در طول سالیان متمادی خود اسـتخراج و رصـدبانی کـرده است، تا حدودی آسان اسـت لذا ایـشان مـی‌فرمایند که چون برهان در آن مسائل نیست و جزو مبادی آن علم نیست -مسائل آن علم نیست-لذا جزم کردن در بعضی از مسائل هیئت و نجوم، کار آسانی نـیست.
این طرز تفکر را ابن سینا خیلی بها می‌دهد لذا مرحوم علامه درباره این قـسمت‌های مـنطقی هـم چندین رساله نوشتند، اصرار داشتند که دوستانشان از این تفکر هم سـهمی بـبرند و درباره عظمت ابن سینا یک بیانی مرحوم ملا صدرا در مبداء و معاد دارد که «ذکای او و هوش او کم‌نـظیر اسـت»، مـشابه این تعبیر را سیدنا الاستاد امام خمینی در رساله مصباح دارند، در آنجا مـی‌فرمایند «بـو علی و هو مع اخطائه الکثیره لم یکن له کفوا احد» ابن سینا با اشتباهات فراوانی که دارد هـمتا نـدارد. لذا مرحوم آقای طباطبایی سعی می‌کرد که فکر، فکر مـنطقی بـاشد. ممکن بود احیاناً شعری بـگویند و یـا در جلسات خـصوصی قـبل از درس و یا بعد از درس شعری بخوانند و اگر در وسـط درس سـخن از مطلبی می‌شد، سعی می‌کردند یا شعر نخوانند یا اگر می‌خوانند نیمه تـمام بـگذارند. می‌فرمودند که ممکن است روشی کـه بعضی‌ها داشتند و کم‌کم شـعر آمده است وسط درس و آن‌چنان ایـن مـهمان ناخوانده جای درس را گرفت که همه براهین را کنار گذاشته است. اصرار داشتند که در نـوشته‌ها و گـفتار یا در درس شعر نخوانند. می‌فرمودند گـرچـه «ان من الشعر لحکمة»، امـا خـیلی از اشعار است که گـاه بـه صورت خطابه است؛ آن آهنگ خوب، آن وزن خوب انسان را مسحور می‌کند. یک بار در جلسه‌ای، کسی از ایـشان سـؤال کرد که این کتاب الدمعة السـاکبة کـه در مقتل نـوشته شـده اسـت، به نظر شریف شـما تاریخش، مقتلش صحیح است یا نه؟ فرمودند: اگر مقتلش ضعیف باشد، آهنگ روضه‌خوان ضعفش را جبران مـی‌کند. حـالا گاهی مطلب و محتوای شعر ضعیف اسـت ولی هـنر ضـعفش را جـبران مـی‌کند و انسان دفعتاً تـحت جـاذبه آن نظم قرار می‌گیرد و آن هنر او را مجذوب می‌کند و مورد تفکر را نفی می‌کند. لذا سعی می‌کردند که قصه، داسـتان، چـه نـظم چه نثر در کلماتشان نباشد. البته اینکه سـعی مـی‌کردند قـصه و داسـتان نـباشد، از مـرحوم بوعلی است؛ چون مرحوم بوعلی در آن رساله عهدش می‌گوید که عهد کردم قصه نخوانم، چون قصه فکر را فکر مبرهن و مستدل بار نمی‌آورد: با خود عـهد کردم که قصه نخوانم. من در فلسفه مـردی بـه عظمت بوعلی در این رشـته نـدیده‌ام و در عرفان هم مردی به عظمت قونوی ندیدم، او هم می‌گوید ما داعی نداریم از نوشته‌های دیگران نقل کنیم، کتاب سنگین می‌شود، لذا نوشته‌های قونوی نوشته‌های مختصر اسـت، چـه در نص و نصوص چه در دیـگر نـوشته‌ها. می‌گوید بنای ما بر این نیست که گفته‌های دیگران را با گفتار خودمان مخلوط بکنیم.
کیهان فرهنگی: اجازه بدهید از فرصت استفاده کنیم برای طرح ایـن سـؤال که آیا فکر نمی‌کنید بخشی از بی‌مهری نسبت به مسائل هنری و مسائلی که با عواطف و احساسات مردم سر و کار دارند و در جای خودشان مؤثر و مفید و لازم برای جامعه هستند، و نبود و کمبود آنها واقـعاً نـقصی برای جـامعه محسوب می‌شود، ناشی از همین نوع نگاه به مسئله باشد؟
عرض کنم که آنها قهرشان بـا مهرشان آمیخته است. از یک طرفی فرمودند »ان من الشعر لحکمة و ان من البـیان لسـحر»، از آن طـرف هم فرمودند: «ما علمناه الشعر» یعنی وقتی محتوا خوب بود، مطلب خوب بود، آن‌گاه به هنرمند ارائه مـی‌دهند کـه این بیان خوب را با ظرافت هنر به مردم عرضه کند. یعنی محتوای خـوب را بـا یـک بیان خوب عرضه کنند. مثلاً ملاحظه می‌فرمایید فرعون را وقتی بخواهند از آن تخت عزت به تخت مـذلت بیاورند از هنر استفاده می‌کنند، اما با محتوای خوب. حرف موسی با هارون یک حرف است، اما مـوسی عـرض می‌کند برادرم از من افصح است: «هو افصح منی لساناً» یا عرض می‌کند خدایا «و احلل عقدة من لسانی»؛ این واحلل عقدة من لسانی، نه یعنی کاری بکن که زبان مرا آنها بـفهمند، فرهنگ مرا بفهمند. چون فرهنگ موسی و فرهنگ هارون، هر دو یکی بود، هر دو مردم را به توحید و نبوت و قیامت دعوت می‌کردند؛ منتها موسی فصیح بود، آن افصح. لذا برای تشویق هنر در بعد افصح بودن، بـرای ارائه حـق به لسان و لباس افصح، به خدای سبحان عرض کرد. بنابراین اول محتوای خوب، بعد انسان سعی کند آن محتوای خوب را با خط خوب، با بیان خوب، با هـنرهای دیـگر ارائه بدهد، که این اصل فدای فرع نشود.
دکتر عبدالکریم سروش: آقای طباطبایی حتی با شعر حکمتی هم بی‌مهر بودند؟ ایشان قطعاً روش حاج ملا هادی سبزواری را نمی‌پسندیدند.
بـلی، آن کار مرحوم فقیه نامور امامیه مرحوم آقای بـحر العـلوم در فقه اصغر و مرحوم آقای سبزواری در فقه اکبر است. این‌ها توانستند که این را به صورت نظم دربیاورند و استادشان مرحوم آقـای شـیخ مـحمدحسین غروی سعی کرد که فلسفه به صورت نظم در بـیاید. اما آن متنی است که باید به صورت درس خوانده شود. اینکه انسان به عنوان شاهد می‌آورد همان اسـت کـه هـنری است، وگرنه یک مطلب سنگینی را به صورت نظم در بیاورد، باز ایـن هـم مثل نثر انسان را زیر سؤال می‌برد که این یعنی چه؟ شعر مرحوم حاجی، شعری نیست که انسان از شـعر بـودنش اسـتفاده کند، نظیر نظم مرحوم بحر العلوم در فقه، ]که[ نظمی نیست که انسان بـخواهد از نـظم بـودنش پایه و مایه‌ای بچیند.
حجت الاسلام استادی: منظور آقای سروش اشعاری است که حاجی در لا بـه لای حـرف‌های فـارسی و عربی می‌خواندند.
دکتر سروش:خصوصا در حاشیه اسفار.
خـیلی‌ها وقـتی شنیدند مرحوم سبزواری فلسفه را به صورت نظم در آورده است، برایشان اعجاب‌آور بود. چنان‌که وقتی مـی‌شنوند کـه فقه را مرحوم بحر العلوم به صورت نظم در آورده، برایشان معجب است. چون شعر آن است کـه «احـسنه اکذبه» باشد؛ قافیه می‌خواهد، ضرورت شعر می‌خواهد، کم و زیاد می‌خواهد و.. اما وقتی برهان شد هـر چـیزش باید معیار خاص داشته باشد. مرحوم آقای طباطبایی سعی می‌کردند کـه تـفکر، تـفکر منطقی باشد و دوستانشان هم این چنین باشند. ایشان می‌فرمودند برهان برای کسی که خودش آن را یـافت، خـوب است «طوبی لهم و حسن مآب». معمولا عرفا آنچه را که می‌نگارند محصول یـافته‌های خـودشان است و خود را بی‌نیاز از استدلال عقلی یا نقلی می‌دانند و اگر استدلال عقلی یا نقلی ذکر می‌کنند، مـی‌گویند بـرای جلب توجه حکما و محدثین است که آنها مأنوس بشوند و گرنه ما کـه جـهنم را می‌بینیم؛ چه حاجت به اینکه دلیل اقـامه کـنیم؟ لذا عرفا می‌گویند ما نیازی نداریم که مسائل را بـه صـورت برهان در بیاوریم، مگر برای جلب تـوجه کـسانی که با اسـتدلال مـأنوس‌اند، امـا کسانی که دستی از دور بر عـرفان دارند، این‌ها ناچارند که حرف عرفا را بر یک میزان قطعی که عقل است و سنت قـطعی بـسنجند، چاره جز این نیست. احیاناً در غـیر مـعصومین تـناقض‌هایی هـست، اخـتلافاتی هست، و آنچه کـه یـک عارف در آن حال مشاهده می‌کند، در حال شهود احتمال خلاف نمی‌دهد؛ اما وقتی از حال محو به حـال صـحو آمـده است، خوب اگر بخواهد بنگارد یا عـرضه کـند مـسئول اسـت، نـاچار اسـت با میزانی بسنجد. غیر معصومین علیهم السلام میزان می‌خواهند.
حجت الاسلام رضا استادی: حاج آقا 2 ،3 سؤال در ذهن داشـتم کـه مایل بودم وقتی خـدمتتان مـی‌رسم مطرح کنم، ان شاء الله اینجا مناسب است پاسخ بفرمایید. فاصله بین معصومین و بزرگان ما مثل اینکه معلوم نیست چقدر است؟ در میان طلاب کمی و در میان دیگران یک قدری بیشتر؛ این فاصله، خوب مـعلوم نـیست چقدر است. یک عبارتی یادداشت کردم که اینجا بخوانم، در یک حدیثی ظاهراً امام صادق (ع) اسم ارسطو را برده‌اند. در حاشیه این حدیث نوشته‌اند که «زهی افتخار برای ارسطو که نامش به تـعظیم و مـدح در کلام مـعصوم برده شود و سزد که بر اقران خود بدین فضل مباهات کند.» گویا حافظ از زبان حال او گفته بـاشد:
من که باشم که بر آن خاطر عاطر گذرم/ لطف‌ها می‌کنی ای خـاک درت تـاج سـرم
به جاست قدری توضیح بدهید که این فاصله چیست و قدری این مسئله روشن‌تر بشود.
بسیار خوب فاصله بین معصوم و غیر معصوم، نه آن قدر است کـه بتوان گفت. همان بیان مبارک امام هشتم (ع) است که فرمود: «و انی و هو بحیث النجم من ایدی المتناولین و وصف الواصفین فاین الاختیار من هذا؟ و این العقول من هذا؟ و این یوجد مثل هذا؟» شما بـبینید مـسئله رسمی خراسان، مسئله امامت و خلافت بود. امام هشتم (ع) از شخصی پرسید که سخن رسمی روز چیست؟ عرض کرد: این‌ها درباره امامت و خلافت بحث می‌کنند که خلیفه انتخابی است و مردم جمع می‌شوند و امام و خلیفه انـتخاب مـی‌کنند. فرمود: مگر امام، طوری است که مردم عادی می‌توانند او را بشناسند؟ یا مگر به او دسترسی دارند که او را انتخاب کنند؟ فرمود: همان‌طور که ستاره در دسترس احدی قرار نمی‌گیرد، امام هم در دسترس کسی قرار نمی‌گیرد؛ چـگونه امـام را می‌شناسند که می‌خواهند انتخاب کنند؟ امامت انتخابی نیست. موکل اوّل باید حقی داشته باشد که حق خود را به وکیل بدهد، انسان در برابر بسیاری از مسائل اصلاً حقی ندارد تا حق را به دیگری بـدهد. ثـانیاً حـق داشته باشد، او را نمی‌تواند بشناسد. بـنابراین بـهترین راه را حکمای متأله مخصوصا عرفا درباره انسان کامل رفته‌اند. بـیانی ابن عربی درباره حضرت امیر (ع) دارد، بیان بلندی هم مرحوم بوعلی در رساله معراجیه دارد و آن عبارت این است: «و برای این بـود کـه شـریف‌ترین انسان‌ها، و عزیزترین انبیاء و خاتم رسل علیهم السلام با مرکز دایره حـکمت و فـلک حقیقت و خزانه عقل، امیرالمؤمنین علی علیه السلام گفت: یا علی، اذا تقرب الناس الی خالقهم فی ابـواب البـر، فـتقرب الیه بانواع العقلL و این چنین خطاب جز با چنان بزرگی راست نـامده کـه بـا صحابه که بهترین گروه عالم بودند. همچنان بود که معقول اندر میان محسوس.» ایـن هـمان عـبارتی است که مرحوم آقای خوانساری در حاشیه شفا نقل می‌کنند که اعز الانبیا (ص) به اعـز الاولیـا علی بن ابیطالب سلام الله علیه فرمود: «یا علی الذی هو بین اصحابی کالمعقول بـین المـحسوس»؛ یـعنی بین مجرد و مادی. صحابه‌ای که در آنها سلمان و اباذر بود و الا دیگران را که این‌ها کمتر بـه حـساب می‌آورند، یعنی بین حس و عقل فاصله طبیعت و ماوراء طبیعت است.
دکتر سروش: این روایت در جای دیگر هم نـقل شده؟
بلی باید در جوامع روایی جستجو نمود.
دکتر سروش: همه جا سند روایت را به مـعراجیه ابـن سینا منتهی کرده‌اند.
بنابراین عرفا بهتر از دیگران مسئله انـسان کـامل را مطرح می‌کنند. عرفان دو تا مسئله است. یـک مـسئله ایـن است که توحید چیست؟ و دیگر اینکه موحد کیست؟ و انـسان کـامل هم جز معصوم کس دیگری نمی‌تواند باشد. علمای ما با معصومین اصلاً در یـک ردیـف نیستند. حضرت علی (ع) فرمود: «مـا شـککت فی الحـق مـذاریته» ایـن‌ها عین واقعند و غیر از این آن‌که شـاگرد ایـشان است، می‌گوید من بهشت را می‌بینم،این به عین الیقین مـی‌رسد اما خودش متن بـهشت مـی‌شود، عین واقعیت می‌شود، »نحن موازین القسط» می‌شود، همه میزان عقل می‌شوند، «انا صراط الله المستقیم» می‌شوند و امثال این‌ها. آن‌گاه حـضرت در هـمان نهج البلاغه می‌فرماید که: «ما شککت فی الحق مذاریته»؛ به عنوان جواب سؤال مـقدر مـی‌فرماید اگر معصوم، هراسی ندارد و شک نمی‌کند، پس اینکه به موسای کلیم هراسی دست داد چه بود؟ آن‌گاه مـی‌فرماید کـه موسای کلیم از مار و اژدها نترسید و اگـر آنها چوب‌ها و طـنابی را بـه صـورت مار و عقرب در آوردند و «سـحروا اعین الناس»، از مار و عقرب نترسید، از این هراسناک بود که خوب، اگر من هم این عـصا را بـیندازم و به صورت مار در بیاید، این مـیدان هـم کـه مـیدان مـار شده است، اگـر ایـن تماشاچیان جاهل نتوانند بین معجزه من و سحر ساحران فرق بگذارند چه کنم؟ آن‌گاه خدای سبحان فـرمود: نـترس، تـو عـصا را بـینداز، مـن معجزه را به صورت آیه بیّنه اعلام می‌کنم. پس حضرت موسی عصا را انداخت و به صورت مـار در آمد؛ «تلقف، یأفکون» همه این سحرها را بلعید. مرحوم طباطبایی هم به همین سبک نقل می‌کردند. اما یک تفسیر لطیفی صاحب فتوحات دارد، می‌گوید: معنای «تلقف یأفکون» این نیست که وقتی تـو عـصا را انداختی و اژدها شد، مارها را می‌خورد، نه. سحر را می‌خورد نه چوب را، یعنی تو بینداز، آنها خاموش می‌شوند و چوب بودن آنها روشن می‌شود، طناب بودن آنها روشن می‌شود. در قیامت هم همین طور است؛ در قیامت وقتی که حق ظهور کرد و «ذلک الیوم الحق» در او آشکار مـی‌شود، هر چه هست روشن می‌شود، دیگر کسی نمی‌تواند بفریبد.
دکتر سـروش: مـضمونی کـه فرمودید در نهج البلاغه آمده است که: اشفق من غلبة الجهال و دول الضلال. سؤال این است که آیا ایـن تـفسیر با آیات دیگر موافقت دارد که می‌گوید موسی نه در حضور ساحران، بلکه در اولین بـار صـدور ایـن اعجاز هم از دیدن اژدها هراسان شد، در این آیه: «فلما رآها تهتز کانها جان ولی مدبرا ولم یعقب.»
این طلیعه وحی است. اولین باری که موسی کـلیم، نور را به صورت نـار دیـد، واقعاً نور بود که به صورت نار دید و واقعاً روشن نشد که این نور است نه نار. بعد وقتی که آمد،صدا را شنید «انی انا ربک فاخلع نعلیک»؛ کم‌کم دارد حق بـرایش روشن می‌شود. وقتی ندا می‌رسد: «ما تلک بیمینک یا موسی» و او می‌گوید: چوب، هنوز به آن مرحله نرسیده، عرض کرد عصا و خواص چوب را برشمرد: «اتوکا علیها و اهش بها علی غنمی ولی فـیها مـآرب اخری» از این به بعد، خدا می‌فرماید: نگو چوب است. من نگفتم که چوب برای چه خواستی؟ گفتم:«ما تلک بیمینک» حق این بود که تو بگویی هر چه تو بخواهی، من اگـر بـخواهم چوب بشود، چوب است و اگر بخواهم عصا باشد، عصاست. بینداز ببین چیست، اولین بار است که مار شده است. اینجا خوف می‌کند. ما که می‌گوییم انبیا نمی‌ترسند با هـمین جـمله «لا تخف» نمی‌ترسند.
دکتر سروش: یعنی موسی اول ترسید؟
بلی. این آغاز نبوت بود. در آغاز نبوت هنوز در دالان ورودی نبوت، انسان این آثار را دارد. آن چنان کـه دیـگر خـوف از موسای کلیم برای ابد زائل شد که وقتی بـین آب و آتش قرار گرفت، یعنی از این طرف سپاه مجهز فرعون آنها را تعقیب می‌کرد و از آن طرف هم دریا تهدیدشان می‌کرد، بنی اسـرائیل اعـتراض کـردند که: آخر چرا ما را گرفتار کردی؟ با بیانی قاطع فرمود: «لا تخاف درکـا و لا تخشی» اینجا نفرمود نترس، فرمود نمی‌ترسی، ترس تمام شد. چون ترس با شیطان است، یکی از بهترین ابزار کـار شـیطان تـرس است. خود شیطان می‌ترسد، وقتی شیطان می‌ترسد که به حضور مـعصوم بـرود. ترس هم می‌ترسد آنجا برود؛ لذا در اینجا نهی نکرده است، فرمود: نمی‌ترسی.
دکتر سـروش: پس دو تـرس بوده؛ یکی ترس فردی در برابر خدا و یکی هم در برابر سحر ساحران کـه چـیز دیـگری است.
بلی آن یکی چیز دیگری است.
دکـتر سروش: یک نکته‌ای را از مرحوم آقای طباطبایی خدمتتان نقل بکنم. استحضار دارید مرحوم آقای مطهری در حواشی روش رئالیسم در شرح مقاله «ادراکات اعتباری»، وقتی رسیده‌اند به رابطه تولیدی میان ادراکات حقیقی و اعتباری، در پاورقـی نـوشته‌اند که مـعظم استدلالات علم اصول، آمیخته به این عدم توجه است؛ یعنی این دو را با یکدیگر خلط کرده‌اند. مرحوم آقـای طباطبایی که به انگلستان برای معالجه تشریف آورده بودند، بنده هم بـا ایـشان مـعاشر بودم. روزی به ایشان گفتم که آقای مطهری درباره علم اصول چنین گفته‌اند، ایشان خندیدند و گفتند: همه اسـتدلالات عـلم اصول چنین است. حالا می‌خواستم از حضور شما سؤال کنم که واقعا این مـسئله بـه نظر شـما همینطور است؟ ثانیاً چه نمونه‌هایی برای آن سراغ دارید؟
عرض کنم که اصول از بسیاری از علوم بهره گـرفت و یکی هم از فلسفه ]و[ علوم عقلی استفاده کرده است. در موارد فراوانی در اصول به مـسائل عقلی استدلال می‌شود کـه سـیدنا الاستاد امام، نوعاً به این موارد اشاره کرده‌اند. مثلاً در مورد اینکه علم باید یک موضوع داشته باشد چون یک هدف دارد پس موضوعات و مسائل باید به یک جا برگردد و اگر مـوضوعات کثیر باشد، از کثیر، کثیر صادر می‌شود. و از واحد، واحد صادر می‌شود؛ همانطوری که از واحد جز واحد صادر نمی‌شود. در چند جای اصول به قاعده الواحد تمسک شده است. این را اصولیینی که محقق‌اند، گفته‌اند ایـن قـاعده حق است ولی نمی‌شود از آن قاعده که در مسائل حقیقی مطرح است در این مسئله اعتباری استفاده کرد. آنها که اهل آشنایی به این علوم عقلی نبوده‌اند، در این مناقشه خدشه کرده‌اند، گفته‌اند قاعده روا نـیست، آنها که بوده‌اند گفته‌اند قاعده حق است؛ ولی جایش اینجا نیست. یادم هست امام در درس، وقتی که به این قاعده رسیدند گفتند: این تصدیق مجهول نیست، این تصور مجهول است، یعنی قـاعده طـوری است که اگر کسی اطرافش را خوب بررسی کند جزم به ثبوت محمول برای موضوع می‌کند. چون قاعده از آن جهت نظری است که حدودش و موضوعش و محمولش و امثال این‌ها، درست بررسی نـشده اسـت و اگـر واقعاً کسی معنای وحدت را و مـعنای ثـبوت را و مـواد دیگری را که در این قاعده به کار رفت خوب بررسی کند، جزم پیـدا مـی‌کند، «الواحـد لا یصدر عنه الا الواحد»؛ چون سخن از وحدت شخصی و عـدول و امـثال آن نیست. این گونه از خلط‌ها در اصول هست.
حجت الاسلام استادی: حاج آقا اسـتحضار داریـد کـه الان گرایش خیلی زیادی هست به اخلاق به نـام عـرفان. همه کتابهای فلسفی و حتی کتابهای عرفانی هم، هر وقت خوانده می‌شود، مورد بحث و گفتگو و نقد و انتقاد واقع می‌شود. کـتاب‌های اخـلاقی تـقریباً این جور نیست، یعنی هر کس که سراغ آن می‌رود، بـا حالت قبول با کتاب برخورد می‌کند، و می‌شنویم که این کتابهای اخلاقی که در دست هست غالباً نقاط ضعف زیـادی دارنـد. آیـا کتاب اخلاق مطمئنی داریم یا باز باید به سراغ احادیث و اخـبار برویم؟
در مورد اخلاق، بعد از مرحوم فیض ]کاشانی[، ما یادمان نیست که کسی اخلاق مستدل نوشته بـاشد. اسـاس کـار روایات است. آنها معلم اخلاق‌اند چون رسول خدا (ص) را خدای سبحان به عـنوان خـلق عـظیم معرفی کرده است، ایشان معلم اخلاق بوده‌اند. منتها همانطوری که در فقه غیر از روایات چـیز دیـگری نـیست اما رویش کار کرده‌اند و به آن سازمان داده‌اند، در اخلاق هم باید چنین باشد. مـرحوم فـیض آمده یک مقدار کار کرده اما الگو را از غزالی گرفته.غزالی روش اخلاقی را تنظیم کـرده و از جـای دیـگر هم شاید اخذ کرده است. به هر حال روی اخلاق کار نشده و اخلاق را احیاناً فـکر مـی‌کردند که مورد نیاز نیست و همان فقه کافی است در حالی که فقه حکم را نشان مـی‌دهد، اخـلاق راه را نـشان می‌دهد. مثلا فقه دارد که حسد حرام است اما چه کنیم که این پیدا نشود و اگـر کـسی خدای ناکرده به حسد مبتلا شد، چگونه درمان کند؟ آن نازک‌کاری‌های فنی را اخلاق بـه انـسان نـشان می‌دهد.
حجت الاسلام استادی: تـا ایـن کار نشده آیا مطمئن‌تر نیست که مردم به خود قرآن و روایات مـراجعه کنند؟ چون مـی‌گویند بعضی از کتب اخلاق بد آموزی‌هایی دارد.
به ایـن تـرتیب چاره دیگری جز استمداد از سـخنان مـعصومین (ع) نیست. کلام ایشان به حق نور است. علامه طباطبایی احادیثی که می‌خواندند، اسم تـک تـک روات را می‌بردند و لو راوی ضعیف بود، و می‌گفتند کـه ایـن بـزرگوار این روایت را بـه مـا رسانده و سعی می‌کردند اسـامی ایـن‌ها را مثلاً در حوزه‌ها حفظ کنند. من در بین اساتید ندیدم کسی که نهج البلاغه را مثل قـرآن بـبوسد، ولی از ایشان دیدم.
دکتر سروش: در بین کـتاب‌های اخـلاقی فکر نـمی‌کنید المـحجة البـیضاء کتاب برجسته‌ای باشد؟ مرحوم طباطبایی هـم خیلی به این کتاب علاقه داشتند.
بلی، بلی؛ مرحوم فیض هم آدم مـوفقی بـود. از شاگردان خوب مرحوم آخوند بود. خـودش هـم در هـمان وافـی از مـرحوم آخوند تعریف مـی‌کند کـه: «استادنا فی علوم الحقیقیه» و شیفته روایات بود و محدث خوبی بود و بعد از دوران فلسفه و عرفان، به کتاب و سـنت پرداخـت و مـسلط هم بود.
حجت الاسلام استادی: از سابق کـتاب‌های زیـادی خـوانده‌ایم و بـسیار هـم شـنیده‌ایم که بعضی‌ها «غلط انداز» خودشان را در مراحل و مراتب عرفانی «جا« می‌زنند و بعضی‌ها هم با عشق و علاقه‌ای که دارند گرفتار می‌شوند. تشخیص این گونه موارد چگونه است. جنابعالی چـه راهی را پیشنهاد می‌کنید؟
راه تشخیص قطعی همان میزانی است که خدای سبحان مشخص کرده است: کتاب و سنت قطعی. هر حالی که به انسان دست بدهد، باید با ظواهر دیـنی تـطبیق داد. اگر مطابق شد با این کتاب و سنت قطعی، که می‌پذیرد و خوشحال می‌شود و راه را ادامه می‌دهد و اگر مطابق با سنت قطعی نبود، نمی‌پذیرد. اولین نشانه‌اش این است که انسان را خاکسار و مـتواضع کـند. یعنی ثمره هر کدام از این سیر و سلوک‌ها را مشخص کرده، مثلاً وقتی که انسان نماز خواند، می‌خواهد بفهمد که این نمازش قبول شد یـا نـه. این چنین نیست که حـتماً بـاید در قیامت مشخص بشود که این نماز قبول شده یا نه، و در دنیا انسان برای تشخیص راه نداشته باشد. اگر واقعاً حساب کرد و دید که بعد از نـماز بـه آلودگی و گناه مبتلا نـشد، خـدا را شکر کند که نمازش پذیرفته شده چون «ان الصلوة تنهی عن الفحشاء و المنکر.» و اگر بعد از نماز دید که تا غروب بالاخره به آلودگی تن در داده، مطمئن باشد که این نماز مقبول واقـع نـشده. صحیح است، اما مقبول نیست. اصلا نماز آن است که انسان را از بدی دور کند. علم هم آن است که آدم را خاکسار بکند. آیا یک موجود واقعی و حقیقی متکبر هست؟ یا همه متواضع‌اند: «له اسـلم من فی السموات و الارض»؛ هیچ کدامشان نمی‌گویند:من. پس خـاکساری و تـواضع در مـتن حقیقت هر هستی نهفته است. اگر کسی بخواهد بفهمد عالم شد یا نه؟ حقیقتی را فهمید یا نه؟ اگر خـود را آزمود و دید از آن وقتی که وارد حوزه یا دانشگاه شده، متواضع‌تر و خاکسارتر شده است،خـدا را شکر بکند که چـیزی فـهمیده. و اگر نه، داعیه و منیت و غرور در او پیدا شده، این عکس آن است. به هر حال هر چیزی نشانی دارد.
دکتر سروش: تواضع که فرمودید ثمره علم است، قطعاً همینطور است. منتها استدلالی که کـردید سؤال ایجاد می‌کند. وقتی همه چیز تسلیم خداوند است، آیا به این معنای حقیقی، خود شخص متکبر هم فی الواقع تسلیم خداوند نیست؟ یعنی حتی اگر آدم متکبر هم باشد، چون شیئی اسـت از اشـیاء؛ بالاخره جزو «اسلم من فی السموات و الارض» است.
بلی، تکبرش مسلم است ولی خودش نه.
دکتر سروش: خود متکبرش هم مسلم است.
نه خودش دیـگر مـسلم نیست؛ البته در اسلام کلی چرا.
دکتر سروش: با توجه به اشاراتی که راجع بـه طـلب و اراده داشـتید، نیز نکاتی که در مورد عرفان هم فرمودید، می‌خواهم از حضورتان بپرسم استحضار دارید که در فـلسفه مـغرب زمین، از اساسی‌ترین بحثها که مقدم بر بسیاری از بحثها مطرح می‌کنند، مسئله «معنادار»بـودن اسـت، پارهـ‌ای از فیلسوفان و منطق‌دانان جدید، به آن برخورد کرده‌اند. بعضی از فیلسوفان گذشته ادعاهای بسیار پر طمطراقی کرده‌اند و بعد هـم وقـتی دیگران از آنها پرسیده‌اند که معنای این حـرف‌هایی کـه شـما می‌زنید چیست؟ پاسخ داده‌اند که شما عقلتان نمی‌رسد. این‌گونه برخوردها، منطقیون را به این نتیجه رسـانید کـه در درجـه اول ما باید ببینیم که حرف «معنادار»زدن، شرط و ضابطه‌اش چیست؟ آیا هر کسی حق دارد هـر چـه را که از دهانش در می‌آید، بگوید و بعد بگوید این جزو آن مکشوفات عمیق است و لو آن‌که شما مخاطبان از آن سر در نیاورید؟ خوب مـا در فـلسفه خودمان هم عین همین ماجرا را داریم، سخنان بسیار بلندی داریم که هـمه مـعتقدیم خطابشان با اهلش است و غیر اهل هـم آنها را در نـمی‌یابند؛ خصوصاً عرفان که سر تا پا چنین وضـعی دارد. فـرنگی‌ها آمدند و خواستند ضوابطی برای معناداری تعیین کنند. اول می‌خواستم از حضور شما سؤال کنم کـه آیـا شما خود این بحث را یـک بـحث فلسفی سـودمند می‌دانید؟ که فـلسفه را نـه از کشف عوارض هستی، بلکه از معناداری جـملات آغـاز کنیم؟ یعنی سخنان فیلسوفان را ابتدا از نظر مهمل بودن یا معنادار بودن تجزیه و تحلیل کنیم؟ به تـعبیر دیـگر آیا ما باید ضابطه‌ای بیندیشیم بـرای تمیز این گونه سخن؟ و سـؤال دوم اینکه: آیا ما چنین ضـابطه‌ای در فـلسفه خودمان داریم؟ آیا متفکران ما در این زمینه سخنی گفته‌اند، اشاره‌ای کرده‌اند یا نه؟
چـون فلسفه، هستی‌شناسی است، یعنی شـناخت واقـعیت و شـناسایی آن و راهش هم هـمان مـنطق است، منطق –همان طوری کـه عـرض شد- هم صورت را نشان می‌دهد و هم معنا را. یعنی ما با چه قالبی و با چـه مـاده‌ای بیندیشیم. مسئله منطق صوری تا بـحث قـیاسات است و بـرهان ایـن اسـت که ما اندیشه را در چـه ظرفی بریزیم؟ اما صناعات خمس -که قسمت اساسی منطق است- آن است که ما بر چه محوری بـیندیشیم. بـه ما گفته‌اند شئ باید یا بـین بـاشد یـا مـبین. یـا باید اوّلی باشد یـا بـه اوّلی ختم شود. یک حرف بلندی مرحوم بوعلی در الهیات شفا دارد. می‌فرماید که خصوصیت فلسفه آن است کـه هـرگز نـمی‌گوید شما این راه را طی کنید یا یک چـند قـدمی دسـت انـسان را بـگیرد و بعد بگوید بقیه راه را خودت طی کن، بلکه مانند آن دستگاهی است که تمام این راه را صاف می‌کند تا به لبه می‌رساند. می‌گوید ما در براهین باید به اینجا برسیم، حتی برای مسئله «بطلان دور» کـه هـمه می‌دانند، دور باطل است، بـرهان اقـامه می‌کند که دور ظاهراً مستحیل نیست چون دور اگر حق باشد، جمع دو مثل است، ضدین که محال است، جمع مثلین محال است، تسلسل محال است و دور مخصوصاً محال است. لذا ایشان می‌فرماید شما در مسائل این چنین نیندیشید که هـمین که آن مطلب رخی نشان داد، شما اکتفا کنید. بلکه بکوشید که هـمه مـوارد ابـهام را برطرف کنید تا متهم به کج‌اندیشی نشوید. ناچار مسئله را به اولی ختم می‌کند. لذا می‌گوید یک مطلب هـست و آن استحاله جمع نقیضین است. این حرف بلند بهمنیار را مرحوم آخوند، با عظمت ذکـر کـرده‌اند. بهمنیار سخنی دارد؛ می‌گوید: «وزان مسئله امتناع نقیضین و اشتباه نقیضین نسبت به هـمه مطالب اندیشیده و معقولات و تـفکرات، وزان بـاری تعالی است نسبت به عالم.» اگر خدایی نباشد، هستی در عالم نیست و اگر اجتماع نقیضین و امتناع نقیضین که مستحیل است نباشد، اندیشه‌ای در جهان نیست. بالاخره باید به اینجا ختم بشود.
دکتر سـروش: یعنی جزم به حکم نیست نه اینکه خود اندیشه نیست؛ مواد اندیشه‌ها که می‌تواند باشد.
بلی. در حقیقت وقتی که تصور شد، تصدیق شد. انسان بداند که این را هـم دارد و هـم ندارد باز هم تصور نیست. چون هم تصور کرده و هم نکرده حتی در تصور هم باز این مسئله پیش می‌آید و لو انسان هنوز رابطه محمول و موضوع را نسنجیده باشد. باید بداند که مـن ایـن را تصور کرده‌ام، بعد سراغ محمولش حرکت کند. در این حال هم بداند که تصور کرده است، هم نداند که تصوری کرده است. وقتی به این بین و به ایـن اولی خـتم شد، دیگر هر گونه غائله تهمت و بامعنا گفتن و بی‌معنا گفتن و امثال ذلک زدوده می‌شود. با این سرمایه و با این پذیرش مـنطقی، آن وقـت انسان وارد هستی شناسی می‌شود.
دکتر سروش: یعنی می‌فرمایید که ضـابطه معنادار بودن، ختم شدن سخن است به اولیات؟ از طریق به اصطلاح استنتاجات منطقی؟
یعنی انسان وقتی بـه هـستی شـناسی استدلال می‌کند، قیاسی که تشکیل می‌دهد، این دو تا مقدمه‌اش یا بـاید بـیّن باشد یا مبین. یا بلا واسطه یا مع الواسطه باید به مسئله آن اوّلی ختم شود تا کـسی نـتواند شـک کند یا متهم کند.
دکتر سروش: در علومی که فلسفه نیست، در تجربیات و طـبیعیات و امـثال ایـن‌ها که به اولیات ختم نمی‌شود، آنها چگونه‌اند؟
آنها هم به اولیات خـتم مـی‌شوند. مـثلاً در علوم تجربی، اجتماع نقیضین است در محور خاص. در هستی شناسی اجتماع نقیضین است در محور کـلی. هـر علمی به اندازهء محور خاص خود اجتماع نقیضین دارد.
دکتر سروش: بـفرمایید کـه اگر چیزی به اولیـات خـتم نشد، بی‌معنا است یا باطل است؟
خیر، یعنی یقین ندارد.
دکتر سـروش: صـحبت سر معناداری آن است.
بـامعنا، یعنی مـستعمل.
دکـتر سـروش: اگر ختم نشد، بـاطل است یا غیر مجزوم است یا بی‌معناست؟
بی‌معنایی که غربی‌ها گفتند، در برابر مـعناداری کـه علمای ما گفته‌اند، یعنی بی‌حقیقت.
دکـتر سـروش: یـعنی غـرض ایـن بود که چـنان سـخنانی یاوه است؟ یعنی اصلا هیچ تصوری را افاده نمی‌کند؟
یعنی ما نمی‌فهمیم.
دکتر سروش: بلی یعنی اصـلا گـوینده چـیزی نگفته؛ غرض این است. حالا نظر حـضرت‌عـالی ایـن اسـت کـه اگـر به اولیّات ختم نشد، واقعاً بی‌معنا است؟ بگذارید یک مثالی خدمتتان عرض کنم. اگر کسی بگوید که چهارشنبه مثلث است، این چیست؟ این سخن بی‌معنا است یا سخن با‌معنای بـاطل است؟ کدام یکی است؟ این مثالی است که زده‌اند.
اگر کسی گفت چهارشنبه مثلث است، یک قضیه‌ای است که مطابق با واقع نیست.
دکتر سروش: پس معنا دارد؟
بلی، چون غلط مال مفرد است نه مال قضایا.
دکتر سروش: چیزی را می‌شود گفت مطابق با واقع یـا غـیر مطابق با واقع که معنایی داشته باشد. اگر چیزی بی‌معنی بود دیگر نه از حقش و نه از باطلش نمی‌توان سخن گفت. اینکه می‌فرمایید غیر مـطابق بـا واقع،یعنی معنا دارد.
مفرداتش معنا دارد. خود جمله، این محمول مال این موضوع نیست. منتها گاهی شأنیت هـست. مـثلاً ما می‌گوییم معنا دارد ولی کـاذب اسـت. گاهی شأنیت ندارد. می‌گوییم معنا ندارد، مهمل است.
کیهان فـرهنگی: ظـاهراً حـضرتعالی خاطراتی شـنیدنی داریـد، اگر مایل هستید بـه بـعضی از آنها اشاره بفرمایید.
یکی از خاطرات خوب دوران تحصیل بنده توسلی بـود کـه حضرت آیتالله العظمی آقا شـیخ مـحمد علی اراکـی تـعلیم مـی‌دادند. این واقعه را من بـه این صورت یادداشت کردم. آن واقعه این بود که ما طلاب مباحثه می‌کردیم تا اینکه بـحث مـا به نماز جمعه رسید، مسئله فـقهی غـائله بـرانگیزی اسـت هـم از عملش هم عـلمش، روز دوشـنبه هفتم ذیقعده 1393 مطابق با 12 آذر 1352 هجری شمسی در بحث ما جناب آقای آقا سید حسن موسوی لنگرودی بـودند و حـضرت حـجت الاسلام و المسلمین آقا شیخ فاضل کرمی زنـجانی. نـظر ایـن بـزرگواران مـطابق بـا نظر مرحوم صاحب جواهر بود. استدلال به نظر من قوی نیامد و قـهراً بحث از حالتی که باید باشد بیرون رفت. گرچه خیلی از سنت و سیره بیرون نرفت ولی خوب بالاخره نباید بحث به آن‌جاها می‌کشید. قـهراً تعبیراتی که احیاناً مناسب جلسه نبود از زبان بیرون آمد. بعد از پایان مباحثه، با ندامت و انابت و پریشانی و پشیمانی و استعاذت و استغفار به منزل آمده و به انجام فریضه ظهر و عصر مبادرت کـردم بـا همان انکسار و نگرانی درونی، کنار سفره رفته و بعد از تناول غذا، مقداری درباره بعضی از درس‌های فرزندم که به تحصیل علوم دینی اشتغال دارد کمک فـکری کـردم. آن‌گاه طبق معمول خوابیدم.گـرچه هـمیشه در خوابم، در عالم رؤیا، «بین النوم و الیقظه بل کانت یقظه غالبة علی النوم» یعنی خواب نبودم، چشم بسته بود ولی بیدار بودم. دیدم صحنه‌ای است و عـده‌ای از آقـایان طلاب علوم دینی ایـدهم الله شـرف حضور دارند. از جمله حضرت آیتالله حاج شیخ محمدعلی اراکی -که از مراجع علمی و از اساتید طراز اول و از لحاظ زهد شهره حوزه علمیه می‌باشند- خدمت ایشان رسیدم و مورد احترام حاضرین واقع شدم و بـه تـحیت آنان پاسخ دادم. بنده از نزدیک با ایشان هیچ گونه معارفه‌ای نداشته‌ام ولی در همین حالت هنگام جواب دادن به تحیتم با یک چهره آشنا و با آهنگی خیرخواهانه و دلپذیر فرمودند: «انک میت و انهم میتون» کـه ظـاهرا این جـمله را هم فرمودند که: «ثم انکم یوم القیامة عند ربکم تختصمون» آن قدر این حالت شیرین و گوارا بـود که هم به اضطراب گذشته خاتمه داد و هم خبر مرگ: «انک میت و انهم میتون». این بیان با شیوایی و شوق کم‌‌نـظیری ادا شـد و به قدری این واقعه گران‌مایه بود که به خوبی احساس می‌کنم که می‌خواستم بـیدار نـشوم و هـمان حالت ادامه داشته باشد؛ ولی متأسفانه «دولت مستعجل بود».
حجت الاسلام استادی: خبری هم از حضرتعالی درباره مقام ابراهیم در مکه مکرمه نقل شده است.
از مـکه مکرمه خاطره خوبی دارم. در سفری که سال 51-50 مشرف شدیم. در آن سفر دستمان به «حجر» نرسید و نتوانستیم استلامی کنیم، ولی در کنار مقام، بالاخره فرصت مختصری دست می‌دهد، مقام ابراهیم سنگی است که در قفسه‌ای قـرار دارد و اثـر دو قدم بر آن است. اما اثر انگشت به نظر نمی‌آید،چند سانتی ضخامت دارد و معروف است که اثر دو پای ابراهیم است و حضرت روی این سنگ پا می‌گذاشته‌اند و بنای کعبه را می‌چیده‌اند. این به ذهن نـمی‌آید کـه این اثر دو تا پا باشد برای اینکه هیچ اثر انگشتی نیست مگر اینکه کفش باشد، که باز ممکن است قابل توجیه باشد. بالاخره مثل اینکه باور کردنش تعبد بیشتری مـی‌طلبد و هـمان طور کـه من نگاه می‌کردم به ایـن حـجر مـبارک، خوب که نگاه کردم دیدم که سمت چپ آن سنگ است -اگر کسی پشت به کعبه بایستد- روی آن نوار با خط خیلی عـالی نـوشته «و لا یـؤوده حفظهما»؛ این جمله مبارک «آیة الکرسی» را که خـدای سـبحان می‌فرماید حفظ آسمان و زمین برای ما دشوار نیست و ما را خسته نمی‌کند، حفظ این هم ما را خسته نمی‌کند. ما اگـر بـخواهیم اثـر این دو پا را حفظ بکنیم،برای ما خیلی خستگی ندارد. وقتی من این جمله مبارکه را در نوار این سنگ دیدم خیلی خوشحال شدم و برای دوستان نقل کردم. آقایان و دوسـتانی کـه در سـنوات بعد به مکه مشرف شدند، برای این که این خط را با ایـن خـصوصیت ببینند، هر چه گشتند آن را نیافتند و من خودم اخیراً که باز مشرف شدم رفتم ببینم هـر چـه گـشتم نبود. آن کسی که مسئول آن قسمت است گفت دنبال چه می‌گردی؟ گفتم: یک چنین چـیزی. گـفت: مـگر اینکه در کتاب خوانده باشی، اینجا نیست. آنجا واقعاً آیات و بینات است.
کیهان فـرهنگی: از حضور استاد جوادی آمـلی و دیـگر آقایان که در انجام این گـفت‌وگو یـاریمان دادند، سپاسگزاریم.
رضا استادی عبدالله جوادی آملی عبدالکریم سروش
هم‌رسانی
مطالب مرتبط
جدیدترین مطالب
15 دی‌ماه در گذر تاریخ
پربازدیدها
پرونده ویژه
شبکه‌های اجتماعی
نظر شما