ما هنوز در ابتدای راه شناخت حوزه‌ی نجف هستیم

گزارش نشست نقد کتاب مدارس فکری-سیاسی حوزه‌ی نجف؛ 12 مرداد 1404

نشست نقد کتاب: مدارس فکری سیاسی حوزه نجف 12 مرداد 1404

سخنرانان: آقای اکبری (مجری)، دکتر عبدالوهاب فراتی (مؤلف)، منتقد (محمد قطرانی)

مجری: بسم الله الرحمن الرحیم. عرض سلام و خوش‌آمد خدمت میهمانان عزیز، جناب آقای دکتر فراتی و آقای قطرانی و میهمانان عزیز و گرامی. جلسه را شروع کنیم. من قبل از اینکه در خدمت آقای فراتی باشیم، چند نکته را به عنوان مقدمه عرض بکنم و زودتر سراغ بحث‌های بعدی برویم. نکته‌ی اول اینکه، می‌خواستم یک گزارش خیلی کوتاهی، برخلاف اینکه جناب آقای فراتی هم در کتاب در مقدمه زحمت کشیدند و یک سری منابعی که تا حالا کار شده را معرفی کردند، بنده چند تا منبع را ناظر به این بحث معرفی کنم که متوجه بشویم این کتاب بعد از چه آثاری کار شده و امتیازاتش چه چیزهایی هست.

خب ما یک سری کارهایی داریم که ناظر به خود تاریخ حوزه علمیه نجف کار شده. بعضی از این‌ها مستقیم به حوزه علمیه نجف پرداختند؛ مثل کتاب آقای عدنان فرحان آل قاسم که الان تقریباً به دوازده جلد رسیده و وقتی هم که چاپ شد، مرحوم آیت الله آصفی بر این کتاب مقدمه زدند و تمجید کردند. کتاب بعدی، کتاب تاریخ نجف یا دانشگاه اسلامی آقای مرتضی مدرس گیلانی است. کتابی نیست که بگوییم به صورت آکادمیک و با سرفصل‌های مشخص نوشته شده اما پر از گزاره و فکت‌های مهم تاریخی هست. و آخرین کتابی که در این عرصه نوشته شده و البته بعد از کتاب تاریخ عراق آقای دکتر علی الوردی که نکات مهمی در مورد حوزه علمیه نجف و سامرا دارد، کتاب تاریخ نجف از آغاز تاکنون آقای هادی انصاری هست.

ناظر به فضای جریان‌شناسی، خب ما یک پایان‌نامه‌ای داریم که آقای ابطحی نجف‌آبادی با عنوان «جریان‌شناسی فرهنگی حوزه نجف در نیمه اول قرن بیستم» نوشتند. به غیر از این پایان‌نامه، چند تا کاار خوب به زبان فارسی داریم. من این‌ها را خدمت شما معرفی کنم، بعضی‌هایش هم البته در کتاب بهش اشاره‌ای نشده. اولی‌اش به عنوان «تشیع در عراق، مرجعیت در ایران» آقای رسول جعفریان هست. دومی‌اش کتاب «دوگانه حوزه نجف، حوزه قم» از آقای حمید صالحی هست  که بحث‌های جالبی دارد، منتها این کتاب چون کار اندیشکده اندیشه سازان نور است. کتاب «اخگره گداخته حکومت» از آقای علی طاهر الحمود، کتابی نیست که بگوییم به جریان‌شناسی حوزه نجف پرداخته، اما ناظر به بحث ملت و دولت، آنجا نگاه روحانیون نجف را تبیین کرده و یک دسته‌بندی جالبی دارد. خود جناب آقای فراتی قبل از این کتاب، کتاب «مدارس فکری حوزه نجف و نسبت آن‌ها با اندیشه انقلاب اسلامی» را کار کردند که خیلی از بحث‌ها با این کتاب همپوشانی دارد. شاید هم بشود بگوییم این کتاب، نسخه جدید و تطور یافته‌ی این کتاب قبلی هست.

ما تقریباً سه تا کتاب هم داریم که در حوزه اخلاق و عرفان حوزه علمیه نجف به صورت تخصصی نوشته شده: «مکتب اخلاقی عرفانی نجف با تأکید بر ملاحسینقلی همدانی» از آقای محمود شیخ؛ «مکتب اخلاقی عرفانی نجف اشرف» از آقای سید محمدسعید شفیعی؛ و «الگوی تربیت عرفانی مکتب نجف» از آقای مظلومی‌زاده. خب شاید در نگاه اولی بگویند عرفان و اخلاق ربطی به فضاهای کنشگری سیاسی اجتماعی ندارد، ولی خب این‌جوری نیست.  به عنوان نمونه سید جمال که شاگرد ملاحسینقلی همدانی است، قطعاً تأثیرات خاصی در بحث‌های کنشگری‌ گرفته و دیگران نیز همینطور. در فضای عربی هم خب کارهای متعددی شده که من فقط به عنوان مثال به «مرکز عین للدراسات» آیت الله یعقوبی اشاره می‌کنم که تاریخ مجله النجف را مفصل کار کردند یا برای صدر دوم کارهای متعددی دارند و حالا بقیه منابع هم باشد ان‌شاءالله سر فرصت در جای دیگر. من نکات بعدی را می‌گذارم بعداً مطرح کنم. دقایقی در خدمت جناب آقای فراتی باشیم، در مورد کتاب نکاتشان را بفرمایند، بعد برویم خدمت آقای قطرانی. آقای دکتر در خدمت شما هستیم.

مؤلف: بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدلله رب العالمین و به نستعین. خیلی سپاسگزارم و تشکر می‌کنم که این جلسه را برگزار کردید، به‌ویژه از دوست عزیزم جناب آقای فرودی و همچنین از جناب آقای قطرانی که محبت کردند و ناقد این جلسه و کتاب شدند و همچنین از دوستانی که در جلسه حضور دارند. خب همین‌طور که دوست عزیزمان اشاره کرد به ادبیات قبل از این کتاب، به نظر من آثاری که درباره حوزه نجف وجود داشت، به‌شدت تاریخی و تاریخ‌نگاری بود تا آنکه در پی تحلیل تفکرات یا جریان‌های سیاسی به اصطلاح در حوزه نجف باشد.

آن موقع که من به اصطلاح تصمیم گرفتم این کار را شروع بکنم، روایت دقیقی از آنچه که در نجف می‌گذشت، حداقل در فضای حوزه علمیه قم نداشتیم و البته من هم اطلاعات دقیقی نداشتم. خب در اثر رفته‌و‌شده مکرر به نجف، گفتگو با این فرد و آن عالم، دیدن این مدرسه و آن مدرسه و خب خواندن آثاری که ایشان بهشان اشاره کرد، من به یک جمع‌بندی به اصطلاح اجمالی رسیده بودم و شروع کردم به نگارش این اثر. طبیعتاً حوزه نجف، تاریخ و مختصات متفاوت‌تری از حوزه قم دارد که ما باید به آن توجه می‌کردیم و ما نمی‌توانستیم از منظر قمی‌ها، نجف را تحلیل کنیم. چون هم شرایطی که حوزه نجف درش ظهور کرده بود و بعد در درونش رشد کرده بود و یک دوره‌ای افت کرده بود و دوباره در پی تصاحب جایگاه از دست رفته تاریخی خودش بود، با آنچه که در حوزه علمیه قم گذشته بود، خیلی متفاوت بود و ما نمی‌توانستیم از منظر یک قمی، اندیشه‌ها، رفتار و واکنش‌های نجفی‌ها را بفهمیم. به همین دلیل، لازم بود که آدم آن کانتکست و آن گفتمانی که نجف در درونش زیسته بود، فکر کرده بود و بر اساس آن اندیشه عمل کرده بود را بشناسد.

به همین دلیل، حوزه نجف نیازمند تحلیل‌ها و شناخت‌های خیلی خیلی گسترده‌ای است که ما هنوز در ابتدای آن شناخت هستیم؛ به‌ویژه اینکه بعد از سقوط صدام حسین، فضایی از آزادی بیان، تحرک و پویایی اجتماعی در حوزه نجف اتفاق افتاد که نسبت به دهه‌های قبل از آن اساساً قابل مقایسه نبود و به نظرم می‌رسید که نجف گام‌های محکمی برای پس گرفتن برتری خودش نسبت به حوزه‌های دیگر، حتی حوزه علمیه قم، برداشته و یک مختصاتی را برای خودش تعریف کرده که می‌توانست برای ما که در حوزه قم زندگی می‌کنیم، جذابیت داشته باشد. این سبب می‌شد که خیلی‌ها تصور کنند که حوزه نجف به یک روایت و یک قرائت رقیبی از تشیع می‌رسد که به تدریج به رویارویی با قرائت ما از قم منتهی می‌شود. و حالا به قول یکی از علمای نجف، به تدریج روایت ما از تشیع با روایت نجفی‌ها از تشیع، ممکن است به یک رویارویی جدی‌تری برسد و چون آن روایت، مستظهر به اجتهادات یا دستگاه اجتهادی است، می‌تواند برای خودش حجیت و اعتباری کسب بکند. حالا نمی‌خواهم بگویم در تقابل قرار می‌گیرد، ولی یک روایت متفاوت‌تری به اصطلاح بیان می‌کند.

عطف به این ضرورت بود که من تصور می‌کردم که به هر حال باید یک کسی، کار را از یک جایی شروع کند، ولو اینکه ناقص باشد، ولو اینکه اطلاعاتش کامل نشده باشد، هنوز اسناد و مدارکی که نیاز باشد در اختیار نداشته باشد. بعد من این کار را که شروع کردم، حالا من بر اساس اطلاعات ناقصی که داشتم، تصور می‌کردم شاید این مقدمه یا مطلع خوبی برای فهم حوزه نجف باشد. من تعمداً از کلمه «جریان» در فهم آنچه که در نجف هست، استفاده نکردم. چون هم خود نجفی‌ها ابا می‌کردند از اینکه به تنوعات فکری، عنوان «جریان» اطلاق بشود و بیشتر دوست داشتند از کلمه «مدرسه» استفاده بکنند. چون کلمه «جریان» یا «تیار» به فضای بغداد تعلق داشت و علاقه نداشتند حتی اصطلاحات سیاسی بغداد در حوزه نجف به کار گرفته بشود.

خب من در این اثر، چهار تا مدرسه را بحث کردم: یکی مدرسه آیت‌الله خویی بود که به نظر من اساساً فهم حوزه نجف بدون فهم مدرسه ایشان، اصلاً بی‌معناست. یعنی اگر کسی بخواهد حوزه نجف را بفهمد، یکی باید شیخ الطائفه را در دوره تأسیس بفهمد و اگر کسی می‌خواهد نجف جدید را بفهمد، باید مدرسه آقای خویی را بفهمد. و تأثیراتی که ایشان هم بر حوزه نجف و هم بر حوزه قم گذاشت، بسیار شگرف و گسترده است که ما هنوز نمی‌توانیم از کمند اجتهادات یا منظومه فکری آقای خویی به سهولت فاصله بگیریم. و کاری که من در مدرسه آقای خویی کردم، این بود که آمدم متن‌های ایشان را متناسب با شرایط زمانی که نوشته، بررسی کردم و به واقع، به قسم غیرمستقیم، به تفسیرهایی که در قم از اندیشه آقای خویی می‌شد که منابع را کنار هم می‌گذاشتند و استنباط می‌کردند مثلاً ایشان طرفدار ولایت فقیه هست یا نیست، می‌خواستم این نگاه‌ها را نقد بکنم و بگویم که چون شما کانتکست ظهور متن را دریافت نکرده‌اید، به درک ناقصی از تفکر آقای خویی می‌رسید یا رسیده‌اید.

مدرسه دوم، مدرسه آقای سیستانی بود. البته خود ایشان ادعایی بر استقلال در مدرسه نداشت، ولی چون سبک و سیاق جدیدی از تعامل با دولت مدنی در عراق برقرار کرده بود، نوع تعاملش با ارکان مختلف حکومت متفاوت بود، و به قول حاج آقای شهرستانی در حد میانه آقای خویی و امام خمینی (رحمة الله علیه) قرار داشت، مثلاً من تصور می‌کردم یک سبکی است که با این دو بزرگوار متفاوت است. ما اگر بتوانیم از یک مدرسه جدیدی در حوزه نجف به نام مدرسه آقای سیستانی تعریف کنیم که مبانی روشنی داشته باشد و الگوی خاص‌تری در تعامل با بغداد قرار گرفته باشد، این به اصطلاح شاید باب جدیدی در فهم آن حوزه به حساب بیاید.

مدرسه سوم، مدرسه صدر اول است که ما اطلاعاتمان از این مدرسه خیلی زیاد است در ایران، چون شهید صدر خب تأثیرات زیادی بر اندیشه انقلاب اسلامی در ایران داشته که من به آن اشاره نمی‌کنم. فقط آنچه که برای من مهم بود، این بود که حوزه نجف اساساً علاقه‌ای به مطرح شدن دوباره صدر اول در متن فعلی ندارد و به جز شاگردانی که در رتبه آخر در درس ایشان حضور پیدا کردند، مثل سید کاظم حائری یا آقای هاشمی، اساساً کسی مستقلاً به صدر اول حداقل در دروس خارج نمی‌پردازد، مگر کسانی که مثلاً علاقه شخصی داشته باشند یا بخواهند جامع بحث بکنند، و الا حوزه سنتی علاقه‌ای به طرح بحث‌های ایشان ندارد.

مدرسه آخر هم که به نظر من بخش مهمی از کتاب ما را تشکیل داد، مدرسه صدر دوم بود که از درون مدرسه صدر اول شکل گرفت، علاقه‌ای به مبارزه مسلحانه نداشت، اعتقاد به آگاهی‌بخشی توده‌های مردمی داشت و در یک موجی که در آن دوره در عراق افتاد تحت عنوان «حملة الایمان» یا موج ایمان‌گرایی در عراقِ آن دوره، ظهور کرد و تأثیرات شگرفی را بر ذهنیت حوزه نجف و مردم عراق، به‌ویژه شهرهای شیعه‌نشین، گذاشت که تا الان هم تأثیرات این جریان را می‌بینیم. طبیعتاً مدرسه صدر، بعد از فوت خود صدر دوم، به دو گروه متطرف یا معتدل تقسیم شد که جریان معتدل را آیت‌الله شیخ محمد یعقوبی بر عهده گرفت و جریان متطرف یا رادیکال را مقتدی و دیگران. خب این جریان، جریان مهمی بود، گرچه حوزه نجف قبولش ندارد، گرچه حوزه نجف به اجتهاداتی که در درون این مدرسه صورت گرفته، وقعی نمی‌گذارد، اما در حوزه، حامیان زیادی دارد. الان آقای یعقوبی بعد از انتقال خودش از «حی الزهرا» به مرکز حوزه نجف، به نظر من دارد جایگاه جریان معتدل در جریان صدر دوم را بعد از ده‌ها، از حوزه نجف می‌ستاند.

به نظرم می‌رسید که نجف گام‌های محکمی برای پس گرفتن برتری خودش نسبت به حوزه‌های دیگر، حتی حوزه علمیه قم، برداشته و یک مختصاتی را برای خودش تعریف کرده که می‌توانست برای ما که در حوزه قم زندگی می‌کنیم، جذابیت داشته باشد. این سبب می‌شد که خیلی‌ها تصور کنند که حوزه نجف به یک روایت و یک قرائت رقیبی از تشیع می‌رسد که به تدریج به رویارویی با قرائت ما از قم منتهی می‌شود. و حالا به قول یکی از علمای نجف، به تدریج روایت ما از تشیع با روایت نجفی‌ها از تشیع، ممکن است به یک رویارویی جدی‌تری برسد و چون آن روایت، مستظهر به اجتهادات یا دستگاه اجتهادی است، می‌تواند برای خودش حجیت و اعتباری کسب بکند. حالا نمی‌خواهم بگویم در تقابل قرار می‌گیرد، ولی یک روایت متفاوت‌تری به اصطلاح بیان می‌کند.

این کلیتی بود که در این کتاب بحث شد. طبیعتاً ما هر چه که جلوتر آمدیم، یا اطلاعات جدیدتری اضافه شد یا نقدهای بهتری نسبت به این بحث‌ها صورت گرفت که متأسفانه این کتاب، نگارشش مال سه سال پیش است ولی پژوهشگاه با تأخیر چاپ کرده. یعنی شما باید اطلاعات این کتاب را مربوط به آن سال‌ها ارزیابی کنید. اگر یک سندی الان منتشر شده و حرف جدیدتری شنیده شده، مال بعد از نگارش این اثر است. ولی به نظر من، این کتاب یک بابی را در گفتگوی حوزه‌های قم باز کرد که قبل از آن نبود. حالا شاید تصور خام من باشد. حتی برای خود عراقی‌ها هم که من یک جلسه برای ارائه به دانشگاه کوفه رفتم، برایشان توضیح دادم، اساساً نوع نگاهی که ما به جریان‌شناسی یا به فهم تحولات درون یک نهاد مثل حوزه داریم، برایشان جالب بود. یعنی آن‌ها می‌گفتند ما در عراق از این زاویه به این بحث‌ها نگاه نمی‌کنیم. حالا به هر حال این یک وجیزه‌ای است که پر از نقص هم هست و چون متولی این موضوع را نداشت، من اقدام کردم. البته من بعد از این کار، یک کار جدیدتری انجام دادم که به نظر من آن کار، ارزشش از این کار بهتر است، تحت عنوان «حوزه نجف و نظریه دولت» که آن کار را در واقع به نظر من یک کار کاملاً تئوریک بود من انجام دادم، بر اساس روش زمینه‌گرایی اسکینر، آنجا توضیح دادم که چرا نجفی‌ها به خاطر حضورشان در یک زمینه زبانی-ایدئولوژیک و خاص جغرافیایی، متفاوت‌تر از ما قمی‌ها درباره دولت می‌اندیشند. بعد از آن من دو تا کار دیگر هم انجام دادم که یکی‌شان چاپ شده تحت عنوان «صدای نجف» که مربوط است به زندگی و اندیشه سید محمد بحرالعلوم که در دوره پل برمر، رئیس شورای حکومتی بود. به نظر من آن کتاب هم، اصلاً فهم زندگی ایشان به نوعی فهم نجف معاصر است. یک کتاب دیگری هم من نوشتم راجع به اندیشه سیاسی حکیم ثانی یا سید محمدسعید حکیم که منتشر نشده. در مجموع، این چند تا کتاب به نظر من کمک می‌کرد که حداقل اطلاعاتی که در این زمینه وجود داشت را تجمیع بکنیم و به یک سر و سامانی برسانیم. بنده دیگر بیش از این حرف خاصی ندارم، در خدمتتان هستم.

مجری: دست شما درد نکند. ما از نکات آقای فراتی که به فهم کتاب بیشتر کمک می‌کند، متشکریم. این دو تا نکته برای خود من جالب بود بگویم و بعد در خدمت آقای قطرانی باشیم. اینکه ما اساساً باید از زاویه خود نجف، خود نجف را بفهمیم و تحلیل کنیم، نه از منظر قم؛ و البته هنوز هم زاویه نجف برای ما قمی‌ها مبهم است، چون شاید از یک خاستگاه منسجم و برگرفته از یک منظری که خودشان داشته باشند، ما ورود نکردیم آن‌ها را تحلیل کنیم و عمدتاً هم با نگاه سیاسی ناظر به انقلاب اسلامی می‌خواهیم آن‌ها را درک بکنیم. و نکته دوم که حضرتعالی فرمودید که نجف و قم را در یک رقابت و قرائت دوگانه‌ای از تشیع می‌خواهند قرار بدهند، که من تصورم این است از آقای قوچانی این استارت می‌خورد در مهرنامه و می‌آید جلوتر و بعد از سفر پاپ به نجف، باز این گُر می‌گیرد و مباحثات و آقای نصیری به این مساله بیشتر دامن می‌زنند. این کتاب آقای حمید صالحی که عرض کردم، ناظر به همین فضا نوشته شده و آنجا با توصیه نهایی در انتهای کتاب تاکید میکنند که این فضا را ضریب ندهیم. البته شما هم توی این کتاب، تو جمع‌بندی فصل ششم نوشتید که نجف را می‌شود اجتماعی و قم را سیاسی فهم کرد. البته این هر دو با هم مکمل هستند و می‌توانند این‌جوری هم این‌ها را تحلیل بکنیم، نه به عنوان رقیب، بلکه بازیگران یک صحنه که هر کدام نقشی ایفا می‌کنند. آقای قطرانی در خدمت شما هستیم.

منتقد: اعوذ بالله من الشیطان الرجیم. بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی سیدنا محمد و آله الطیبین الطاهرین. من عرض سلام دارم خدمت همه بزرگواران، خصوصاً آقای دکتر فراتی که طبیعتاً من اینجا در مقام شاگردی هستم و فقط از این باب که تلمذ بکنیم خدمت شما و یاد بگیریم خدمتتان آمدم. آن کتاب قبلی و حالا این کتاب را من وقتی که دستم رسید، یک بار سریعاً کامل خواندم کتاب را. یعنی خواندم تقریباً. آن کتاب قبلی البته نشر معارف بود. بله. آن را که یک دو سه باری خوانده بودم آن موقع، ولی دیگر تقریباً این کتاب را فرصت نشد. من از نکته آخری که آقای اکبری هم اشاره فرمودند، شما هم فرمودید، من یک فقط تکمله‌ای بر این بحث یک نکته‌ای را عرض بکنم و بعدش دیگر حالا چند جمله‌ای را خدمتتان عرض خواهم کرد.

در مورد این بحث رقابت نجف و قم و فضای دوگانه‌سازی و پررنگ کردن تفاوت‌ها، یک تغییری در سیاست‌های کشورهای خلیج شاید بگوییم به یک معنا از بعد از ماجرای داعش یا حالا بگوییم از بعد از روی کار آمدن بن سلمان در سعودی به یک معنایی بوده. البته آمریکایی‌ها از قبل‌تر این را گفته بودند. خود حضرتعالی هم یک جا اشاره کردید در کتاب، یک نقل قولی از یک آقایی که به معنای اینکه ما مثلاً فرض بفرمایید تفکر آقای سیستانی را پررنگ بکنیم در برابر تفکر امام خمینی. یک سند سیاستی هست، خانم شیرین هانتر که همسر آقای خلیل‌زاد است، در سال ۲۰۰۴ این را نوشته. حالا در عرب‌ها تحت عنوان «الاسلام الدیمقراطی المدنی» این را چاپ کردند، ولی اصلش مال نشریه رَند است که حالا من از نسخه عربی‌اش آن را خواندم. و خب در آنجا تاکید می‌کند جز راهبردهای کلان آمریکا در برابر جهان اسلام که چگونه باید برخورد بکنیم و چگونه خط سنتی را با تعاریفی که خودشان از خط سنتی دارند، در برابر اصولیون یا بنیادگراها با تعریفی که خودشان دارند از بنیادگراها، پررنگ بکنیم و این را به عنوان یک راهبرد در کوتاه‌مدت این را پیشنهاد می‌دهد، در عین حالی که تأکید می‌کند البته این به معنای این نیست که تقلیدیون یا سنتی‌ها آن جامعه هدف ما در جهان اسلامی هستند. جامعه هدف ما مثلاً مدرنیست‌ها هستند، جامعه هدف ما سکولارها هستند و آن‌ها باید در نهایت در جهان اسلام تقویت بشوند و قدرت بگیرند. ما از سنتی‌ها به عنوان یک ابزار باید استفاده بکنیم برای کوتاه کردن یا به قولی، کم کردن نقش اسلام‌گراها در فضای جهان اسلام. این توی اهل سنت به یک معنا، توی شیعه هم به یک معنا.

برخی از موارد هم در این، در خود کشورهای عربی هم کتاب‌هایی نوشته شد. سعودی‌ها شاید یکی دو تا کتاب مهم در این فضا نوشتند. یک آقای محمد، سید محمد الصیاد از مجموعه اندیشکده رسانه سعودی، یک کتابی در همین باره نوشته تحت عنوان «فقه الانتظار» که با این نظریه که اساساً ما در فضای شیعی، تمام مفاهیم بعد از انقلاب اسلامی تغییر پیدا کرد یا قلب معنا پیدا کرد با این ادعا و اینکه فرض بفرمایید ما در شیعه اساساً چیزی به نام تمهید یا زمینه‌سازی ظهور نداشتیم، بلکه در شیعه به طور سنتی چیزی که گفته می‌شده، انتظار بوده و بعد نظریات آقایان مختلف را بیان می‌کنند و بعدش می‌رسد به اینکه خب در انقلاب اسلامی یا امام خمینی چیزی تحت عنوان تمهید را بیان کردند و این در برابر آن خط سنتی خوانش از انتظار یا مهدویت در فضای شیعی است. دو سه تا کتاب دیگر هم در همین بحث جدلیه الدوله بین الفقه والسلطه و مانند این‌ها نوشتند. خیلی روی این دارند کار می‌کنند و جدی این مسئله برایشان طبیعتاً محل بحث است.

من چند تا نکته حالا از باب شاگردی عرض می‌کنم خدمت آقای دکتر و بزرگواران و ان‌شاءالله خیلی وقتتان را نخواهم گرفت. اولین نکته‌ای که آقای دکتر البته اشاره هم مکرر داشتند در کتاب و به نظرم شاید یک سؤال پیشینی هست که شاید کمتر در کتاب مورد بررسی قرار گرفته. قبلش من البته عرض بکنم واقعاً کتاب در نقاط متعدد و نکات متعددی، فضل تقدم و سبقت بر دیگران دارد. یعنی هیچ جا من ندیدم که در منابع فارسی مثلاً مدرسه صدر دوم را واقعاً پرداخته باشند. همین‌جور که خود حضرتعالی هم اشاره کردید، بحث شهید صدر اول، سید محمدباقر، خب به هر حال به فراخور شخصیت ایشان، نسبتشان با انقلاب اسلامی مورد بررسی هست. آقای سیستانی و حضرت آقای خویی (رحمة الله علیه) هم به دلیل خب به هر حال فضای شاگردانشان، باز بیشتر مورد بررسی است. اما صدر دوم خیلی در حاشیه است به جهت شناخت مدرسه یا جریان. این نکته اول.

اما در مورد یک مسئله‌ای که شاید شروع بحث چه بسا از آنجا باشد، کار دقیق‌تر می‌شود، آن این است که خب ما اساساً نجف را یا حوزه نجف را و تاریخ حوزه نجف را از کجا باید شروع بکنیم و این چه شاکله‌ای برای حوزه نجف درست می‌کند و این تاریخ چه اقتضائاتی را بر حوزه نجف تحمیل می‌کند یا به قولی، برای حوزه نجف ایجاد می‌کند. خب مشهور این است که حوزه نجف را مؤسسش را مرحوم شیخ الطائفه، مرحوم شیخ طوسی بیان می‌کنند و خب از آن زمان حوزه نجف را آغاز می‌کنند. اما من خیلی حالا بحثم این نیست که بگویم حوزه آن موقع شروع نشد، بعد شروع شد که مثلاً از تاریخ حوزه بکاهم. منظورم این کم کردن تاریخ خیلی اهمیتی ندارد. چون یکی هم ممکن است الان مدعی بشود که خب پس قم هم از زمان خاندان اشعری که در اوایل قرن اول که رفتند از کوفه به قم و مرحوم محمد بن احمد بن عیسی اشعری در زمان حضرت رضا آنجا بود، حوزه قم شروع شد. در حالی که همه می‌دانیم که حوزه قم امروز نسبتی با آن حوزه قم محدثین قمی از مرحوم شیخ صدوق و ابن ولید و مرحوم کلینی و دیگران ندارد. خب یک حوزه‌ای است با اقتضائات کاملاً متفاوتی که همه هم می‌دانیم از زمان مرحوم شیخ عبدالکریم این آغاز شده. این که شروع یک جریان از کی باشد، در ماهیت آن جریان اثر می‌گذارد.

لذا من تلقی‌ام این است که شاید اگر نجف را در یک دیدگاه، شروعش را از زمان مرحوم مقدس اردبیلی بدانیم که برخی‌ها این‌گونه گفتند، خود مرحوم علامه امینی در مقاله‌ای که در کنگره بزرگداشت مرحوم مقدس اردبیلی یا محقق اردبیلی بیان کردند، آنجا ایشان را به عنوان آغازگر دوره جدید نجف اسم می‌برند. در حالی که شاید حتی اگر بخواهیم یک مقداری با سخت‌گیری بیشتری این را هم حتی جلو بیاوریم، به نظر حقیر در مجموع حالا پژوهش‌ها، به نظر می‌رسد شاید نجف را بهتر است از دوران مرحوم سید بحرالعلوم و مرحوم شیخ جعفر کاشف‌الغطاء به عنوان شاگردان علامه وحید پس از جریان اخباری‌گری بدانیم. خیلی از اتفاقاتی هم که در نجف افتاد، حتی اتفاقات عرضم به حضور شما اجتماعی، مثلاً سیل دفن عراقی‌ها در وادی‌السلام که تقریباً با تأکید یا با تبلیغ یا توصیه‌ای که به این شکل اتفاق افتاد، از زمان مرحوم شیخ جعفر کاشف‌الغطاء است. حالا من نمی‌خواهم، عرض کردم، نمی‌خواهم فرو بکاهم تاریخ را که بگویم تاریخ‌نگاری، یک تاریخش کوتاهه. منظورم این اصالت نیست. منظورم این است که وقتی نجف را بگوییم از زمان مرحوم شیخ جعفر کاشف‌الغطاء و مرحوم سید بحرالعلوم به عنوان دو شاگرد علامه وحید آغاز می‌شود، یک ریخت یا یک ساخت و یک شکلی این حوزه پیدا می‌کند که از همان زمان با اقتضائات سیاسی و اجتماعی آن زمان این ساخت به قولی در هم تنیده است.

یک نکته‌ای که حضرتعالی اشاره مکرر داشتید در کتاب و خوب استفاده کردید، بحث ورودهای سیاسی نجف هست که از ابتدای قرن بیست میلادی و اتفاقاتی که حالا بعد از حمله انگلیسی‌ها در زمان عثمانی‌ها به عراق اتفاق افتاد، شکستی که در مثلاً ۱۹۱۴... حالا من عنوان شکست را معمولاً به کار نمی‌برم برای حوزه و به نظرم این جسارت است به مقام بزرگان ما. مثلاً بگوییم به مقصود مطلوب نرسیدن آقایان در نجف یا در بزرگان ما. که این‌ها البته نجفی یا عراقی به معنای ملیت امروزی هم نیستند. نجف از زمان تأسیسی که بنده عرض کردم، یعنی از زمان مرحوم...

منتقد: ...این بررسی را تا سال ۲۰۰۳ میلادی ادامه می‌دهیم و در حال حاضر به دوران پس از صدام نمی‌پردازیم. بسیاری از مداخلات سیاسی حوزه‌ی علمیه‌ی نجف، تلاش‌هایی بوده که به مقصود و مطلوب نهایی خود نرسیده است. به عنوان نمونه، در دوران مرحوم سید محمد مجاهد در خلال جنگ‌های ایران و روس و تجربه‌ی تلخی که در پی آن جنگ‌ها برای حوزه‌ی تشیع و به طریق اولی برای نجف حاصل شد. پس از آن، در دوران مشروطه با محوریت آخوند خراسانی و سپس در سال ۱۹۱۴ میلادی، در جنگی که پیش از اشغال عراق توسط انگلیسی‌ها به وقوع پیوست. در ادامه، در سال ۱۹۱۸ در جریان انقلاب نجف و در سال ۱۹۲۰ در ثورة العشرین.

این سلسله وقایع، نمایانگر ناکامی‌های سیاسی متعددی است. آقای تورجیان در یکی از مقالات خود جمله‌ای دارند مبنی بر اینکه پس از سال ۱۹۲۰ و این رخدادها بود که به یک‌باره این کلام در نجف و این دسته از احادیث، پررنگ گردید و بر زبان‌ها جاری شد که: «کُلُّ رَایَةٍ تُرْفَعُ قَبْلَ قِیَامِ الْقَائِمِ فَصَاحِبُهَا طَاغُوتٌ». این روند ادامه می‌یابد و در دوره‌های بعد نیز، در زمان حیات مرحوم آیت‌الله سید محسن حکیم، یعنی پس از ثورة العشرین، که البته به گمانم در کتاب اشاره‌ای به آن نشده بود، خود ایشان و آن رویدادی که در اواخر عمرشان اتفاق افتاد، نمونه‌ی دیگری از این تجارب است. هنگامی که ایشان به کاظمین تشریف بردند و جریان شایعه‌پراکنی بعثی‌ها مبنی بر جاسوسی مرحوم شهید سید مهدی حکیم پیش آمد، مردمی که برای استقبال گرد آمده بودند، به ناگاه از اطراف ایشان پراکنده شدند. ایشان با غربتی عمیق به نجف بازگشتند و ایام پایانی عمر شریفشان را در حالتی از ناراحتی سپری نمودند. آن واقعه نیز در عرصه‌ی سیاسی، علی‌رغم تمام تحرکات و اقدامات مرحوم سید محسن حکیم، با یک تجربه‌ی تلخ به سرانجام رسید. آسید موسی خویی این‌گونه بیان می‌کردند که همان خط فکری، در تجربه‌ی خودِ مرحوم خویی نیز مجدداً اثرگذار بود. خودِ مرحوم سید محسن حکیم در آن گفتگوی معروفشان با حضرت امام، فارغ از مناقشاتی که در باب سندیت یا جزئیات آن مطرح است، خطاب به ایشان می‌فرمایند که ما در جریان جنگ‌های ۱۹۱۴ و ۱۹۱۸، مردم را آزموده‌ایم و آنان همراهی نمی‌کنند. ایشان همین ملاحظه را به حضرت امام نیز متذکر می‌شوند که چنین حرکت‌هایی بی‌اثر خواهد بود.

مقصود من از بیان این موارد آن است که شاید پیش از ورود به فضای معرفتی حوزه‌ی نجف، هرچند حضرت استاد در کتاب مکرراً به آن اشاره فرموده‌اند، باید به مسئله‌ی «بستر و زمینه» (Context) توجه کرد. آن اتفاقات بیرونی که بر اندیشه‌ی فقیهی زیسته در نجف تأثیر می‌گذارد، شاید از مبانی معرفتی او پررنگ‌تر باشد. یک بخش از این بستر، شکست‌های مکرر در عرصه‌ی سیاسی یا به تعبیر دقیق‌تر، ناکامی در نیل به اهداف سیاسی است.

دو مطلب دیگر نیز قابل طرح است که از باب شاگردی عرضه می‌دارم. نکته‌ی نخست آنکه حوزه‌ی نجف، از دوران مرحوم شیخ جعفر کاشف‌الغطاء یا حتی پیش‌تر، از زمان مرحوم محقق اردبیلی، همواره در یک بستر سنی عثمانی و بعدها در حکومت‌های جمهوری یا پادشاهی سنی مذهب زیست کرده است. این حوزه همواره در جایگاه یک اقلیت در برابر اکثریت قرار داشته است. این مسئله را حتی در مورد محقق اردبیلی و شاگردانش، صاحب مدارک و صاحب معالم، نیز می‌توان ردیابی کرد. در برخی تحلیل‌ها، علت عدم مهاجرت آنان به ایرانِ عصر صفوی، هراس از واکنش دولت عثمانی در خلال نزاع‌های عثمانی-صفوی دانسته شده است. این در حالی است که محقق اردبیلی، خود یک ترک‌زبان ایرانی و همشهری خاندان صفوی است، اما روی خوشی به صفویان نشان نمی‌دهد؛ در مقابل، محقق کرکی که یک عالم لبنانی و عرب از جبل عامل است، به دربار صفوی می‌پیوندد. البته چنانکه ذکر شد، برخی تحلیل‌ها این رویکردها را نیز ناشی از شرایط جغرافیایی و محیطی می‌دانند، فارغ از مبانی فکری که قطعاً وجود داشته و نیازمند بحثی مستقل و مفصل است.

نکته‌ی سوم، که آن هم در تبیین نسبت حوزه‌ی نجف با عرصه‌ی سیاست مؤثر است، مسئله‌ی ساختار اجتماعی جامعه‌ی عراق است. اگر پنجاه یا شصت سال اخیر را که خود داستان دیگری دارد کنار بگذاریم، نجف همواره حوزه‌ای با غلبه‌ی عنصر ایرانی و زبان فارسی بوده و شخصیت‌های برجسته‌ی آن عمدتاً غیرعراقی بوده‌اند. از حضرت آیت‌الله سیستانی و آیت‌الله خویی تا پیش از آنان، مرحوم سید ابوالحسن اصفهانی، مرحوم آخوند خراسانی و مرحوم نائینی و دیگران تا خود مرحوم شیخ انصاری، جملگی ایرانی بوده‌اند. این مسئله در ارتباط‌گیری با جامعه‌ی عراق که جامعه‌ای عمیقاً عشایری است، اهمیت می‌یابد. برخلاف دهه‌های اخیر که جامعه‌ی عراق به سمت شهری شدن حرکت کرده، پیش از آن با یک ساختار به‌شدت عشیره‌ای مواجه هستیم که اقتضائات خاص خود را دارد. چگونگی ارتباط یک حوزه‌ی علمیه با آن جایگاه فاخر علمی با عشایر عرب‌زبان، خود مسئله‌ای مهم است. در همین راستا، در گفتگویی که با مرحوم استاد آیت‌الله سید علی‌اکبر حائری داشتم، ایشان بیانی داشتند که عیناً نقل می‌کنم. ایشان در توصیف نجفِ دوران مرحوم خویی و حضرت امام، یعنی دهه‌ی چهل شمسی، می‌فرمودند: «طلاب نجف برای تبلیغ نمی‌رفتند، زیرا به زبان مردم خود درس نخوانده بودند. یا مهاجر بودند یا اگر هم عراقی بودند، به زبان فارسی تحصیل کرده بودند». حتی نقل است که مرحوم شیخ حسین حلی که خود عرب و عراقی بودند، به سبب غلبه‌ی طلاب ایرانی، مدتی به زبان فارسی تدریس می‌کردند. سپس ادامه می‌دهند: «برنامه‌ی تبلیغی در کار نبود و کسی به سیاست توجهی نداشت. دغدغه‌های اجتماعی و مشکلات جامعه، همّ و غم طلاب نبود. وقتی کسی طلبه می‌شد، هیچ برنامه و تکلیفی برای خود جز درس و بحث و پیشرفت علمی متصور نبود. طلبه‌ای که بخشی از وقت خود را صرف تبلیغ و بخشی را صرف سیاست کند، آن آرامش و تمحض علمی را از دست می‌دهد».

بنابراین، این بستر تاریخی و اجتماعی بسیار مهم است. جنابعالی در کتاب، بستر سیاسی را بسیار پررنگ و به خوبی تبیین کرده‌اید. اما پرسش این است که آیا همین بستر اجتماعی، یعنی قرار گرفتن یک حوزه‌ی علمیه‌ی غالباً فارسی‌زبان و ایرانی‌تبار در دل یک محیط عربی، تا چه میزان می‌تواند بر تعاملات اجتماعی و به تبع آن، بر نتیجه‌گیری‌های اندیشه‌ای و فقهی بزرگان آن حوزه اثرگذار باشد؟ به عنوان نکته‌ی پایانی، به نظر می‌رسد رویکرد مرحوم سید محمد صدر و ورود ایشان به عرصه‌ی عمومی، تعامل با توده‌های مردم و عشایر و انتقادشان به شیوه‌ی تعامل حوزه‌ی سنتی نجف با مردم، بیش از آنکه واکنشی به یک دوگانه‌ی سیاسی باشد، واکنشی به یک واقعیت اجتماعی است. این تمایز در تحلیل نهایی بسیار مؤثر خواهد بود. همان نکته‌ی کانتکست که فرمودید، تنها می‌خواهم ابعاد آن را تفکیک کنم که چه میزان از این بستر، سیاسی و چه میزان از آن اجتماعی است.

مجری: بسیار سپاسگزارم. از آقای قطرانی برای طرح نکات دقیقشان تشکر می‌کنم. پیش از آنکه در خدمت مؤلف محترم باشیم، خلاصه‌ای از نکات ایشان را عرض می‌کنم. سه پرسش یا محور کلیدی مطرح شد که برای شفافیت بیشتر بحث می‌توان به آن‌ها پرداخت: نخست، نقطه‌ی آغاز تاریخی حوزه‌ی علمیه‌ی نجف از چه زمانی باید در نظر گرفته شود؟ این پرسش نه از جنبه‌ی کمی، بلکه از این جهت که بر کیفیت تحلیل جریان‌ها اثرگذار است، اهمیت دارد. البته می‌توان در دفاع از کتاب بیان کرد که بخش نخست اثر، به تاریخ سیاسی حوزه از دوران پس از قاجار به تفصیل پرداخته و ظاهراً امتداد مدارس فکری را در همین بستر تاریخی دنبال کرده است. نکته‌ی دوم، این بود که حوزه‌ی نجف همواره به عنوان یک اقلیت شیعی در برابر اکثریت حاکم سنی (عثمانی) قرار داشته است. این نکته نیز قابل توجه است و می‌توان نجف و حتی رویکردهای تقریبی آن را در این فضا تحلیل کرد. نکته‌ی سوم، به جایگاه جامعه‌ی عراق و فهم اجتماعی آن در این معادله اختصاص داشت. اساساً اگر حوزه‌ی نجف را در بستر اجتماعی آن تحلیل کنیم، آیا به توصیف متفاوتی از کنشگری شخصیت‌هایی چون آیت‌الله خویی یا سید محمد صدر دوم خواهیم رسید؟ با این مقدمه، از جناب آقای دکتر فراتی تقاضا دارم نکات خود را بیان فرمایند.

مؤلف: خواهش می‌کنم. بسیار سپاسگزارم از وقتی که گذاشتید و تأملاتی که در این کتاب آمده را مطالعه فرمودید. در پاسخ به نکات مطروحه، باید عرض کنم که من به این موضوع واقف بودم که حوزه‌ی نجف، تاریخی کهن و پر فراز و نشیب دارد. اما تمرکز بنده در بررسی تأثیر زمینه‌ها، بر آن تجاربی بود که به تعبیری «چسبیده به گوش نجف» است؛ یعنی خاطرات و تداعی‌هایی که بسیار نزدیک بوده و می‌توانسته رفتار حوزه را مستقیماً تحت تأثیر قرار دهد.

به عنوان مثال، هنگامی که جریان صدر وارد جنگ با نیروهای آمریکایی شد و از آیت‌الله سید کاظم حائری فتوای جهاد نیز دریافت کرد، بسیاری انتظار داشتند که آیت‌الله سیستانی حداقل موضعی علیه اشغالگران اتخاذ نموده و به این ترتیب، تنور جهاد را شعله‌ورتر سازند. اما آیت‌الله سیستانی با استناد به همان تجارب نزدیک، مشخصاً تجربه‌ی انقلاب ۱۹۲۰، از این کار امتناع ورزیدند. باید توجه داشت که پس از اشغال جنوب عراق توسط انگلیسی‌ها، این کشور از سلطه‌ی عثمانی‌ها خارج می‌شد. تا آن زمان، دولت دست‌نشانده‌ی سنی در بغداد متولی امور بود. در آن شرایط، انتظار طبیعی این بود که شیعیان جانب قوای فاتح، یعنی انگلیسی‌ها، را بگیرند تا از سلطه‌ی عثمانی‌ها رها شوند. اما آنان عکس این رویه را در پیش گرفتند و با انگلیسی‌ها وارد جنگ شدند، در حالی که سنی‌ها که انتظار می‌رفت با اشغالگران مبارزه کنند، با آنان پیمان بستند. نتیجه‌ی این امر، سرکوب شدید شیعیان در نجف و کربلا و بازگشت مجدد اهل سنت به قدرت بود.

آیت‌الله سیستانی از تکرار همین تجربه هراس داشتند؛ یعنی اینکه شیعیان با آمریکایی‌ها وارد جنگ شوند، سنی‌ها با آمریکایی‌ها متحد شوند و در نهایت، قدرتی که پس از سال‌ها به اکثریت شیعه بازگشته بود، دوباره به دست اهل سنت بیفتد. این تحلیل از رفتار ایشان است، هرچند سندی مبنی بر بیان صریح این جملات از سوی ایشان در دست ندارم.

افعال و کنش‌های ما، متأثر از حافظه‌ی تاریخی نزدیک ماست، نه حافظه‌ی دور. ما با تجربه‌ی نسل پدران خود زندگی می‌کنیم، نه اجداد دورمان. از این رو، در تحلیل خود نیازی نمی‌دیدم که به تاریخ بسیار دور بازگردم، هرچند آن تاریخ نیز در جای خود اهمیت دارد. آن بستر تاریخی می‌توانست بسته‌ای متنوع از شرایط سیاسی، اجتماعی و فرهنگی باشد که جناب قطرانی به درستی به آن اشاره کردند.

اما ما در قم با یک مسئله‌ی روش‌شناختی مواجه هستیم. هنگامی که می‌خواهیم اندیشه‌ی یک متفکر را بررسی کنیم، آثار فقهی و اصولی او را مبنا قرار می‌دهیم، میان آرای او جمع‌بندی دلالی و سندی می‌کنیم و در نهایت به یک نتیجه‌ی مشخص در مورد موضع او می‌رسیم. اما من در این پژوهش و به ویژه در پژوهش بعدی‌ام، کوشیده‌ام نشان دهم که چگونه رویدادهای تاریخی، اندیشه‌ی فقهی را متحول می‌کنند. به عنوان مثال، آخوند خراسانی، علی‌رغم آنکه شاگرد شیخ انصاری است و امر حسبه را توسعه می‌دهد، اما پس از مواجهه با انقلاب مشروطه، به این نتیجه می‌رسد که امر حکمرانی، پدیده‌ای کاملاً عرفی و متعلق به کسانی است که فن اداره‌ی دولت را می‌دانند. لذا حکمرانی را از ذیل امر حسبه خارج کرده و ولایت فقها را به امور منصوصه محدود می‌داند و امور غیرمنصوصه مانند حکومت را به «ثقات مسلمین» واگذار می‌کند. این دیدگاه به صراحت در نامه‌ی ایشان به شاه قاجار و اهالی همدان آمده است.

از آن نقطه به بعد، تفکر آخوند خراسانی به یک اندیشه‌ی «هژمونیک» در حوزه‌ی نجف تبدیل می‌شود، به گونه‌ای که تمام متفکران بعدی یا باید در امتداد آن سخن بگویند یا در تقابل با آن موضع‌گیری کنند. این تفکر از طریق شاگردان ایشان همچون میرزای نائینی و شیخ حسین حلی استمرار یافته و در اندیشه‌ی بزرگانی چون آیت‌الله سیستانی و آیت‌الله حکیم نیز بازتاب می‌یابد. حتی سید محمدباقر صدر نیز، با وجود تلاش برای طرح نظریه‌ی حکومت اسلامی و نادیده گرفتن هنجار حاکم بر نجف، در نهایت در آخرین نظریه‌ی خود به نوعی به اندیشه‌ی نائینی بازمی‌گردد و نمی‌تواند خود را از کمند تفکر آخوند و نائینی برهاند.

این خط فکری مسلط، در حوزه‌ی قم وجود ندارد. به نظر من، علمای قم در باب حکومت اسلامی، بیش از آنکه تحت تأثیر نائینی باشند، متأثر از شیخ فضل‌الله نوری هستند. این تفاوت‌ها نشان می‌دهد که هر حوزه بر اساس زمینه‌های زمانی، فکری و ایدئولوژیک متفاوتی شکل گرفته است.

ر گفتگویی که با مرحوم استاد آیت‌الله سید علی‌اکبر حائری داشتم، ایشان بیانی داشتند که عیناً نقل می‌کنم. ایشان در توصیف نجفِ دوران مرحوم خویی و حضرت امام، یعنی دهه‌ی چهل شمسی، می‌فرمودند: «طلاب نجف برای تبلیغ نمی‌رفتند، زیرا به زبان مردم خود درس نخوانده بودند. یا مهاجر بودند یا اگر هم عراقی بودند، به زبان فارسی تحصیل کرده بودند». حتی نقل است که مرحوم شیخ حسین حلی که خود عرب و عراقی بودند، به سبب غلبه‌ی طلاب ایرانی، مدتی به زبان فارسی تدریس می‌کردند. سپس ادامه می‌دهند: «برنامه‌ی تبلیغی در کار نبود و کسی به سیاست توجهی نداشت. دغدغه‌های اجتماعی و مشکلات جامعه، همّ و غم طلاب نبود. وقتی کسی طلبه می‌شد، هیچ برنامه و تکلیفی برای خود جز درس و بحث و پیشرفت علمی متصور نبود. طلبه‌ای که بخشی از وقت خود را صرف تبلیغ و بخشی را صرف سیاست کند، آن آرامش و تمحض علمی را از دست می‌دهد».

به‌ویژه، همان‌طور که اشاره شد، زمینه‌های اجتماعی کاملاً متفاوت است. در کشوری مانند عراق که حدود چهل درصد جمعیت آن سنی‌مذهب هستند، اساساً اندیشه‌ی تأسیس «دولت شرعی» یا «دولت شیعی»، به تعبیر یکی از اساتید درس خارج نجف، به مثابه‌ی «گشودن آتش در جهان عرب» است. ایشان معتقد بود شما ایرانیان در کشور خود دولت شیعی تأسیس کرده‌اید و این حق شماست، اما تکرار این الگو در عراق، متناسب با بافت اجتماعی و فرهنگی آن نیست.

بنابراین، ما نمی‌توانیم صرفاً بر اساس مبانی فقهی و اصولی به فهم حوزه‌ی نجف بپردازیم. نجف ساختاری خاص دارد که متفاوت از قم می‌اندیشد. این تفاوت الزاماً به معنای تقابل نیست، همان‌طور که دو شاگرد آیت‌الله بروجردی در قم می‌توانند دو خروجی فکری متفاوت داشته باشند. هر دو حوزه بر اساس روش‌شناسی اجتهادی شیعی عمل می‌کنند و هر دو می‌توانند معتبر باشند.

امروزه، برخی تلاش می‌کنند با توجه به افول پروژه‌ی اسلام سیاسی در خاورمیانه، قرائت مدنی نجف از تشیع را به عنوان یک بدیل مطرح کنند. اما به باور من، هرچه نظام اسلامی در ایران بتواند بر کارآمدی خود بیفزاید و مشکلاتش را حل کند، اتفاقاً آن قرائت بدیل به حاشیه خواهد رفت. فقه سیاسی در ایران، بسیار پیشروتر از آن چیزی است که در نجف وجود دارد. ما فقه را آنچنان با جزئیات زندگی مدرن درگیر کرده‌ایم که شاید یک‌صدم این مباحث در نجف مطرح نباشد. سنخ گفتگوها و نوع مباحث ما کاملاً متفاوت شده است. هرچند نجف در تلاش است تا با اقتدار جدید خود، چرخه‌ی اجتهاد سنتی را احیا کرده و قم را به حاشیه براند، اما گمان می‌کنم حوزه‌ی قم آنچنان قدرتمندتر از ادوار گذشته‌ی خود شده که استدلال کردن در برابر آن، از این پس بسیار دشوار خواهد بود. با این حال، شناخت این حوزه‌ها امری ضروری است و نیازمند پژوهش‌های گروهی و نهادی است، زیرا پژوهش‌های انفرادی بسیار هزینه‌بر و زمان‌بر است.

مجری: از آقای دکتر فراتی برای توضیحاتشان سپاسگزارم. نکته‌ی پایانی ایشان در باب روش‌شناسی فهم اندیشه بسیار مهم بود؛ اینکه نباید صرفاً به متون مکتوب اکتفا کرد، بلکه باید به اسناد، نامه‌ها، شجره‌نامه و حتی کنشگری شاگردان نیز توجه نمود. با این مقدمه، بحث را برای طرح پرسش از سوی حضار باز می‌کنیم.

یکی از حضار: پرسشی داشتم. آیا «جریان حکیم» به عنوان یک جریان مستقل در نظر گرفته می‌شود؟ چون شما از آقای خویی، آقای سیستانی و صدر اول و دوم نام بردید، آیا جریان حکیم در این دسته‌بندی جای می‌گیرد؟

مؤلف: من جریان حکیم را ذیل «مدرسه‌ی آقای خویی» مورد بحث قرار داده‌ام. آنان هنوز به استقلال کامل نرسیده‌اند. در کتاب، تحت عنوان «مراجع در سایه»، به این موضوع پرداخته‌ام. حکیمی‌ها، علی‌رغم جایگاه و اعتبار خاصی که در حوزه‌ی نجف دارند، هنوز به یک مدرسه‌ی فکری مستقل تبدیل نشده‌اند. البته منظور من جناح فرهنگی این جریان در حوزه است، نه جناح سیاسی آن. این جریان از میراث فکری سید محسن حکیم بهره می‌برد، اما همچنان تحت سیطره‌ی مدرسه‌ی آیت‌الله سیستانی قرار دارد.

یکی از حضار: آیا کشور عراق امروز به معنای مدرن آن، یک «دولت-ملت» محسوب می‌شود؟ با توجه به نفوذ کشورهای همسایه و قدرت‌های دیگر.

مؤلف: اگر به ساختار حقوقی و قانون اساسی مصوب آن نگاه کنیم، مختصات یک دولت-ملت را داراست. اما در عمل با چالش‌ها و مشکلات جدی روبروست که شما به آن‌ها اشاره کردید. من در پژوهش دیگری، به تفصیل نسبت حوزه‌ی نجف با دولت بغداد را بررسی کرده‌ام.

یکی از حضار: آیا در عراق امروز جریانی وجود دارد که مروج اندیشه‌های حضرت امام باشد؟

مؤلف: به صورت یک جریان سازمان‌یافته، خیر. بسیار محدود است. برخی شخصیت‌ها مانند آقای یعقوبی یا آقای حائری در دروس خود به آرای امام و آقای منتظری اشاره می‌کنند، اما این رویکرد به یک ساختار فکری غالب تبدیل نشده است.

یکی از حضار: آیا کناره‌گیری علمای عراق از سیاست، یک موضع «تئوریک» است، یعنی از منظر نظری سکولار هستند، یا یک کناره‌گیری «عملی» به دلیل شرایط است؟

مؤلف: ببینید، اینکه آنان از حکومت فاصله می‌گیرند، دو جنبه می‌تواند داشته باشد: یکی اینکه اساساً اندیشه‌ای برای حکومت‌داری ندارند، و دیگر اینکه از تعامل عملی با دولت پرهیز می‌کنند. علمای نجف، بر اساس همان مبانی و زمینه‌هایی که شرح داده شد، مداخله‌ی خود را از باب «ضرورت» انجام می‌دهند، نه از باب «عناوین اولیه».

یکی از حضار: پس آیا می‌توان گفت از لحاظ نظری سکولار هستند؟

مؤلف: اگر این نسبت را به آن‌ها بدهید، بسیار برآشفته می‌شوند. نتایج عملی این موضع‌گیری، قرار گرفتن دولت در فضای عرفی است که ما در ایران به آن سکولاریسم می‌گوییم. اما سکولاریسم وجوه مختلفی دارد. یک وجه آن، سکولاریسم سیاسی است که معتقد است از دل متون دینی، نظریه‌ای برای دولت استخراج نمی‌شود. حضرت امام معتقد بودند استخراج می‌شود و نظریه‌ی خود را نیز ارائه کردند.

مجری البته لزوماً نمی‌توان آن را سکولار نامید. ممکن است بگوییم تعریف آن جریان از دین، یک تعریف حداقلی است و هر رویکرد حداقلی را نمی‌توان سکولار دانست. اهمیت دادن به عرف، لزوماً به معنای سکولاریسم نیست.

مؤلف: بله، حتی ممکن است کسی برای «دولت مدنی» استدلال فقهی بیاورد و آن را یک نظریه‌ی مستخرج از منابع دینی بداند. نجفی‌ها در یک پله‌ی پایین‌تر قرار دارند. آنان حتی اگر به نظریه‌ی حکومت اسلامی قائل باشند، تمایلی به مشارکت عملی رجال دین در امر حکومت ندارند. این رویکرد را دیگر سکولاریسم نمی‌نامند، بلکه...

مؤلف: ...[اینکه] رجال دین از رجال سیاست [جدا باشند]. که ممکن است اکنون نیز در حوزه‌ی علمیه‌ی قم، بسیاری مبنائاً با اندیشه‌ی حضرت امام موافق باشند، اما با ورود روحانیت به عرصه‌ی قدرت مخالفت کنند. مقصودم این است که بسیاری از آنان از منظر تجربی چنین نگاهی دارند.

یکی از حضار: شما فرمودید که در نجف اندیشه‌ی سیاسی آخوند خراسانی استمرار پیدا کرد و در قم، اندیشه‌ی شیخ فضل‌الله نوری. در حالی که مگر شیخ عبدالکریم حائری خود شاگرد آخوند خراسانی نیست و همان اندیشه‌ی سیاسی را نمایندگی نمی‌کند؟ چرا در قم اندیشه‌ی سیاسی ایشان استمرار نیافت و به جای آن، اندیشه‌ی شیخ فضل‌الله نوری غالب شد، با اینکه ایشان یک مرجع طراز اول در حد آخوند یا شیخ عبدالکریم نبودند؟

مؤلف: ببینید، متأسفانه اندیشه‌ی شیخ عبدالکریم حائری نه مورد توجه سیاستمداران دوران رضاشاه قرار گرفت و نه حوزویان به آن توجه لازم را مبذول داشتند. شاید اگر به اندیشه‌های آیت‌الله حائری توجه می‌شد، امروزه ایشان نه تنها به عنوان مؤسس حوزه‌ی علمیه‌ی قم، بلکه به عنوان بنیان‌گذار دولت-ملت جدید در ایران شناخته می‌شدند. ایشان نیز تحت تأثیر فضای آن دوره معتقد بودند که سیاست یک «فن» است و باید به دست اهلش سپرده شود و هیچ فرد، گروه یا طبقه‌ای که بتواند خود را مستند به نصوص دینی بداند و مدعی حقی انحصاری در این زمینه باشد، وجود ندارد.

اتفاقاً زمانی که رضاشاه به دنبال طرح جمهوریت بود و حوزویان با آن مخالفت کردند، اگر او می‌دانست که مبنای مؤسس حوزه در باب دولت چیست، به همان مبنا تمسک می‌جست. ولی خب، این اتفاق رخ نداد. اینکه من از شیخ فضل‌الله نوری نام بردم، مقصودم در واقع...

یکی از حضار: آیا اندیشه‌ی شیخ عبدالکریم با اندیشه‌ی نائینی تقریباً یکسان است یا تفاوت‌های جدی دارد؟

مؤلف: من معتقدم خروجی و نتیجه‌ی هر دو اندیشه یکی است.

منتقد: البته ایشان شاگرد آخوند خراسانی هستند و حتی کتاب شیخ را نیز تدریس می‌کردند.

مؤلف: بله، درست است. البته من آیت‌الله حائری را از این زاویه که تحت تأثیر چه کسی قرار گرفته‌اند بررسی نکرده‌ام. اما در تقریرات درس «البیع» ایشان که توسط آیت‌الله اراکی نگاشته شده، مشخص است که مبنای فقهی ایشان به آخوند خراسانی بسیار نزدیک است؛ یعنی در باب حکومت در عصر غیبت.

منتقد: البته این ایده هم وجود دارد که شخصیت‌های مؤسس، معمولاً در حاشیه قرار می‌گیرند و بحث‌های تئوریکشان چندان مورد توجه واقع نمی‌شود.

مؤلف: خود ایشان هم به نظر من تلاشی نکردند که مثلاً در بحبوحه‌ی شکست مشروطه و تأسیس دولت مدرن در ایران، به تبیین مبانی خود بپردازند و دیگران را متوجه کنند که مبنای فقهی من در باب تأسیس دولت این است. احزابی هم که پیرامون رضاشاه بودند، ظاهراً درکی از چنین مباحثی نداشتند که تفحص کنند و ببینند مؤسس حوزه در باب دولت چه نظری دارد.

یکی از حضار : تحلیلی که آقای فیرحی دارند این است که آن سکولاریسم شدید و افراطی رضاشاه، باعث شد که از سوی دیگر، ایده‌ی حکومت اسلامی و اندیشه‌های مشابه آن رشد کند. چرا همین تحلیل را در مورد عراق نمی‌توان به کار برد؟ چرا آن فشار شدید صدام و حزب بعث، حوزه‌ی نجف را به مسیری نینداخت که ما در قم شاهد آن بودیم؟

مؤلف: ببینید، در عراق یا به طور مشخص در حوزه‌ی نجف، مسئله‌ی اصلی شیعیان، بود و نبودِ دولت شرعی یا شیعی نیست. مسئله‌ی اول و آخر آنان، وجود «طایفه‌گرایی سیاسی» عرب‌های سنی است. یعنی اساساً مشکل تاریخی آنان این است که چرا یک اقلیتِ عربِ سنی، بر مقدرات کشور حاکم شده و راه را برای مشارکت سیاسی شیعیان مسدود می‌کند و مرتباً آنان را محدود کرده و از میان برمی‌دارد.

اساساً مشکل اصلی نجفی‌ها طایفه‌گرایی است؛ همان چیزی که کردها را نیز به ستوه آورده بود و سبب شد کردها با شیعیان علیه عرب‌های سنی جبهه‌ی متحدی تشکیل دهند. مسئله‌ی تاریخی علمای نجف، بود و نبود دولت شرعی نبود که بخواهند در پی فشارهای حزب بعث، به دنبال بدیلی به نام دولت شرعی باشند. به همین دلیل، نظریات سیاسی نجف اساساً تمایلی به سمت دولت‌های شرعی پیدا نکرد، زیرا معتقد بودند دولتی باید جایگزین نظام طایفه‌گرا شود که بتواند قدرت را از دست اقلیت خارج کرده و به صورت عادلانه میان همه‌ی عراقی‌ها (عرب‌ها و کردها) تقسیم نماید. اگر ایده‌های مرحوم سید محسن حکیم و دیگران را مطالعه کنید، اساساً بحث حکومت شرعی در کلام آنان نیست و تمام دغدغه‌شان بر رفع طایفه‌گرایی متمرکز است. به عبارت دیگر، مسئله‌ی آنان، مسئله‌ی ما نبوده است و به همین دلیل، بدیل‌ها و راه‌حل‌هایشان نیز متفاوت شده است.

منتقد )قطرانی(: البته باید این را نیز در نظر داشت که در فضای نجف، به دلیل همان طایفه‌گرایی، مسئله‌ی اصلی «بقا» است. شیعیان در عراق با نقشه‌ی کنونی، اکثریت هستند، اما در پهنه‌ی وسیع‌تر جهان تسنن و امپراتوری عثمانی، همواره اقلیت بوده‌اند. در دوره‌ی جدید نیز هرچند از نظر کمی اکثریت‌اند، اما از نظر کیفی، یعنی در اختیار داشتن عناصر قدرت، همواره در اقلیت قرار داشته‌اند. لذا یک جریان اقلیت، چه اقلیت کمی و چه کیفی، دغدغه‌ی اصلی‌اش بقاست. این وضعیت با ایران که علمای شیعه همواره در ساختار قدرت، چه در دوره‌ی صفوی و چه قاجار، حضور داشته‌اند (اگر نه در ساختار رسمی، اما از طریق اوقاف و نفوذ اجتماعی) کاملاً متفاوت است. این فضای اقلیت، اساساً اجازه‌ی تفکر به شیوه‌ی دیگر را نمی‌دهد.

یکی از حضار: با این تحلیل، آیا می‌توان گفت نسخه‌ای که مراجع نجف برای مشروطه‌ی ایران پیچیدند، برگرفته از همان فضای عراقی و نجفی خودشان بود که آن را برای فضای ایران تجویز کردند؟

مؤلف: ببینید، آنان بیشتر تحت تأثیر جریان‌های مشروطه‌خواهی در امپراتوری عثمانی بودند. حدود یک یا دو دهه پیش از مشروطه‌ی ایران، اندیشه‌ی مشروطه در بغداد مطرح شده بود. ادبیات این مشروطه‌خواهان عثمانی به نجف نیز راه یافت و آخوند خراسانی و شاگردانشان با این ادبیات آشنا شدند. اساساً مشروطه در عراق به یک بحث جدی تبدیل نشد. شیعیان به رغم آنکه تصور می‌کردند با پیگیری مشروطه می‌توانند به بخشی از حقوق از دست رفته‌ی خود برسند، ظاهراً به نتیجه‌ای نرسیدند. وقتی جنبش عدالت‌خانه در ایران اوج گرفت، آنان در ارتباط با جریان‌های داخلی ایران، آمدند و از همان ایده‌ی مشروطه‌خواهی که در عثمانی و غرب مطرح شده بود، حمایت کردند تا حداقل این جنبش در تهران به پیروزی برسد.

یکی از حضار: آیا آنان این مدل را «اسلامی» می‌دانستند؟ یعنی معتقد بودند حکومت مطلوب در زمان غیبت این است یا از باب ناچاری آن را پذیرفتند؟

مؤلف: من در ادبیات مشروطه ندیده‌ام که کسی از مشروطه با عنوان «دولت شرعی» تعبیر کرده باشد.

یکی از حضار: اما اینکه می‌گویند مقابله با مشروطه حرام و کمک به آن از اهم واجبات است...

منتقد: در دوران رضاشاه هم همین را گفتند.

مؤلف: ولی مشروطه‌خواهان نمی‌گفتند دولت شرعی این است. می‌گفتند در فقدان یک دولت آرمانی یا شرعی، گزینه‌ای بهتر از این وجود ندارد.

منتقد: این از باب «أخذ به أقل القبیحین» بود، پذیرشی از روی اضطرار بود. چنانکه در دوران رضاشاه نیز تاییدات بسیار زیادی از سوی آیت‌الله نائینی و سید ابوالحسن اصفهانی وجود داشت، هرچند با رویکرد شیخ فضل‌الله و برخی آقایان دیگر متفاوت بود.

منتقد: حاج شیخ عبدالکریم حائری تقریباً موضعش با اینها متفاوت بود. دخالت نمی‌کرد.

آقای فروغی: اینکه می‌گوید «شیّد الله ارکانه» (خداوند پایه‌های حکومتش را استوار گرداند)، این تأیید است.

منتقد: حاج شیخ کلاً کناره‌گیری کرده بود. در همان جلسه‌ی معروف با حضور آیت‌الله نائینی و دیگران در مورد جمهوریت رضاشاه، او با جمهوریت مخالفت می‌کند. حرفشان این بود که شاه باید یک نقش نمادین داشته باشد.

یکی از حضار: آیا آیت‌الله حائری از این ایده حمایت می‌کرد؟

منتقد: نه، ایشان حتی در دعوای میان حوزه و رضاشاه می‌گوید من می‌خواهم بی‌طرف بمانم تا اگر روزی خواستم اقدامی کنم، این برچسب به من نخورده باشد که با شما بوده‌ام. به همین دلیل هم در آن وقایع کتک خورد. در سال ۱۳۰۳ که از نجف بازمی‌گشتند، مورد ضرب و شتم قرار گرفتند.

یکی از حضار: سؤالی داشتم. شما فرمودید که نگاه حضرت امام و اندیشه‌های ایشان در نجف به یک جریان تبدیل نشد. چرا با وجود حضور چهارده ساله‌ی ایشان در آنجا، چنین نشد؟ چه موانعی وجود داشت؟ و دیگر اینکه، ارتباط آن چهار مدرسه‌ای که فرمودید با نگاه امام و تحولات فکری ایران چگونه بود؟

مجری: هنوز آقای بروجردی و حضرت امام در خودِ قم هم در فضای فقهی به یک جریان غالب تبدیل نشده‌اند و ضریب چندانی به آنها داده نمی‌شود، چه رسد به نجف!

یکی از حضار: البته منظورم بیشتر در بعد سیاسی است.

مؤلف: ببینید، هرچه به سمت مدارس غیرکانونی، یعنی مدرسه‌ی صدر اول و صدر دوم، حرکت می‌کنید، هم علاقه‌ی آنان به امام بیشتر است و هم بیشتر تحت تأثیر ایشان قرار گرفته‌اند. به همین دلیل، مدارس غیرکانونی، انقلابی‌تر و طرفدار اسلام سیاسی هستند. در خاطرات آمده است که وقتی حضرت امام بحث ولایت فقیه را در نجف مطرح کردند، چند نفر به دستور صدر اول در آن جلسات حضور یافتند که یکی از آنان خودِ صدر دوم بود. در واقع، اولین کسی که مباحث ولایت فقیه امام را به زبان عربی در نجف منتشر کرد، همین صدر دوم بود. همه‌ی آنان نیز همان مسیر ولایت فقیه را مطرح کردند، حتی به نظر من به صورتی مطلق‌تر از امام. مثلاً اگر به شاگردان صدر دوم مانند آقای یعقوبی بنگرید، می‌بینید که حوزه‌ی اختیارات فقیه در عصر غیبت را بسیار موسع‌تر از امام تبیین می‌کنند.

اما هرچه به سمت مدارس کانونی، یعنی مدرسه‌ی سیستانی و مدرسه‌ی خویی، نزدیک می‌شوید، فاصله‌ی آنان از اندیشه‌ی امام واضح‌تر می‌شود. زیرا هم مبانی متفاوتی دارند و هم اساساً نوع نگاهشان به ورود به سیاست، به انقلابی‌گری و به ترویج تشیع سیاسی، کاملاً متفاوت است.

محری : چند نکته‌ی کوتاه عرض کنم. در صفحه‌ی ۲۴، به مقاله‌ی آقای قوچانی اشاره شده، در حالی که آن اثر کتاب است، نه مقاله. در صفحه‌ی ۳۸ در بحث کلیات، جای تعریفی از «جریان‌شناسی»، «مدرسه» و معنای «کانونی» و «غیرکانونی» خالی است.

منتقد: چون ظاهراً مراد شما از «مدرسه»، معادل فارسی «جریان» است، نه «مکتب» یا «اسکول».

مجری: در صفحه‌ی ۵۶، در فهرست شاگردان آقای خویی، جای اشاره به آیت‌الله سید مهدی موسوی خلخالی و برادران اشرفی شاهرودی خالی است، به‌ویژه که هر دو در باب حکومت، مالیات و زکات کتاب نوشته‌اند. در صفحه‌ی ۲۱۲ در بحث «مراجع در سایه»، ای کاش به شخصیت‌های نو اندیشی چون آیت‌الله ایروانی، آیت‌الله سند و آیت‌الله جواهری نیز اشاره می‌شد. همچنین به نقش «مرکز العلمین للدراسات» که وابسته به آقای یعقوبی است و کتاب‌های مهمی را منتشر می‌کند، پرداخته نشده است. و نکته‌ی آخر اینکه به فضای تقریب و بین‌الملل حوزه‌ی نجف که کاملاً با قم متفاوت است، اشاره‌ای نشده است. چرا که مشی هر دو حوزه کاملا متفاوت بوده و باید تاکید کنیم که قم در این مساله بسیار بهتر و جامع تر عمل کرده و حتی در مبانی هم مباحث جدید تری مطرح کرده تا نجف که مساله وحدت با دیگری را فهم سنتی خود درک و کنشگری خواهد کرد.شاید بهتر بود که در کتاب به نقش و تاثیر این نگاه فکری متعدد که در حوزه نجف هست و ارتباط و تاثر گذاری اش بر شیوه و نظام آموزشی طلاب اشاره میشد که آیا در منابع درسی، روش تحصیلی و... تفاوت دارند یا خیر.

مؤلف: در مورد طرح جلد، پژوهشگاه‌ها معمولاً مشورتی با مؤلف نمی‌کنند. در مورد کربلا، در پژوهش دیگری به آن خواهم پرداخت. و در خصوص تأثیر این مدارس بر نظام آموزشی حوزه، پرسش خوبی است که آیا هر یک از این مدارس، متدهای آموزشی متفاوتی نیز دارند یا خیر.

هم‌رسانی

---

مطالب مرتبط