وضعیت دینداری ایرانیان در دهه‌ی 1340 و 1350
گزارش نشست نقد و بررسی کتاب «هم رومی هم زنگی»
جلسه نقد و بررسی کتاب «هم رومی و هم زنگی» با موضوع وضعیت دینداری جامعه ایران در دهه 40 و 50 شمسی، با حضور دکتر صابر جعفری، یکی از نویسندگان کتاب، و محسن‌حسام مظاهری در محل مرکز اسناد انقلاب اسلامی قم برگزار شد. نوشته پیش رو متن این جلسه است.
***
صابر جعفری: این کار در کنار برخی از کارهای دیگرمعنی پیدا می‌کند .یعنی مجموعه «ریشه‌ها» که این کتاب در واقع مجلد اول از این مجموعه محسوب می‌شود. در واقع یک برنامه پژوهشی است. به گمان بنده، ضمن اینکه می‌توان هرکدام از این آثار را مستقلا بررسی کرد، اما این کارها باید در کنار همدیگر به عنوان یک برنامه پژوهشی دیده بشوند.
به عنوان مقدمه و فارغ از این کتاب، من اساساً مواجهه تعریف‌محور با مسئله دینداری را یک مسئله فیصله‌ناپذیر میدانم. کسانی مثل هاینریش ریکرت راجع به این صحبت می‌کنند که تعریف پیشینی برای برخورد جوهری با یک موضوع، اساساً یک مسئله فیصله‌ناپذیر است. به همین دلیل، یعنی خود همین نظرگاه بود که ما را به این سمت سوق داد که از مواجهه پیشینی با موضوع فاصله بگیریم و به رویکردهای پدیدارشناسانه نزدیک‌تر بشویم.
قیل و قال‌ها و اختلاف نظرها و تعارض‌هایی که برای برخورد با این مسئله وجود دارد، ما را به سمت یک رویکرد بدیل سوق داد. آن هم این بود که ما مسئله را در دل زندگی ببینیم. مراجعه به خویش‌نامه، خاطره، تاریخ شفاهی و داده‌های از این دست، به رغم همان محدودیت‌هایی که دارد - و هیچ روشی عاری از محدودیت نیست و اساساً همه روش‌های تحقیق در علوم اجتماعی لاجرم نحوی از تقلیل‌گرایی هستند - برای موضوعاتی از این دست، به تعبیر همین متدولوژیست‌ها، نان‌اگرسیوترین (non-aggressive) یا غیرتهاجمی‌ترین سنخ داده‌ها هستند. در بررسی زندگی‌نامه، خویش‌نامه، خاطره و امثال اینها، فرد اساساً درصدد پاسخ‌گویی به پرسش‌های تحقیق ما نیست؛ او دارد زندگی روزمره خودش را روایت می‌کند. ما هستیم که از نظرگاه خودمان و با حساسیت‌های مفهومی خودمان به زندگی او مراجعه می‌کنیم. پس داده‌ای که تولید شده، به غیرتهاجمی‌ترین حالت ممکن تولید شده است.
لذا برای اینکه بتوانیم یک پوشش جامعی از زندگی روزمره در دوره پهلوی داشته باشیم، سعی کردیم که به این دسته از اسناد در جریان‌های مختلف توجه کنیم: فعالان و مبارزان سیاسی مذهبی، ملی و چپ؛ هنرمندان، ادبا، شاعران و داستان‌نویسان؛ اهالی جبهه و جنگ و رزمندگان دفاع مقدس؛ روشنفکران و نخبگان علمی. همه اینها در این کار نماینده دارند. رجال سیاسی و حکومتی عصر پهلوی، گزارش وابستگان سیاسی و دیپلمات‌های غربی و مستشرقان و جهانگردان خارجی و نهایتاً مردم عادی.
مثل همان حکایت فیل در تاریک‌خانه مولاناست که هر کدام از یک نظرگاه است؛ نظرگاهی که لزوماً اگر مستقل نگاه بشود، سنخیتی با یکدیگر ندارند، ولی وقتی این کلاژ را کنار هم قرار می‌دهیم، اگر درست چیده شود، آن ایماژ و تصویر کلی از آن فیل را به ما ارائه میدهد. گو اینکه خود این کار، در کنار سایر کارهای دیگر است که آن کلاژ کامل را برای ما تکمیل می‌کند. این کار، در کنار مجلد دیگری است با عنوان «عهد پدر» که چاپ شده و به زندگی روزمره زنان دانشگاهی مراجعه کرده است.
همین الان کاری در شرف اتمام است که اجمالاً اسمش را هم انتخاب کرده‌ایم با عنوان «دین فارسی» که تصویر دین و دینداری در دوره پهلوی و بازتاب آن در فیلمفارسی را بررسی می‌کند. کاری هست با عنوان محاورات صحن عمومی مجلس که آقای ذکاوت در حال انجام آن هستند. کار دیگری هست که همین تصویر دینداری در آن دوره را در نظرگاه متفکران بزرگ دو دهه منتهی به انقلاب اسلامی بررسی می‌کند. هکذا، انعکاس و تصویر دینداری مردم در مطبوعات همان مقطع در حال بررسی است. من احساس میکنم که با این مثلث‌بندی که داریم انجام می‌دهیم و نظرگاه‌های مختلف را در ساخته شدن این تصویر کلی از وضعیت دینداری روزمره مردم در آن دوره دخیل می‌کنیم، دست آخر از در کنار هم قرار دادن این تصویرهای برساخته، می‌توان به یک حک و اصلاح رسید و یک تصویر جامع به دست آورد.
محسن‌حسام مظاهری: به نام خداوند بخشنده مهربان. اگر اجازه بدهید وارد بحث‌های مفهومی و نظری نشوم چون در مورد خود کتاب خیلی صحبت می‌شود کرد. ما همان تعریف به کار رفته در مقدمه را می‌پذیریم و بر اساس آن صحبت می‌کنیم.
جای خوشحالی دارد که یک مجموعه کتاب در این حوزه کار می‌شود. این موضوع بسیار حساس، مهم و ضروری است، به‌ویژه اگر با این تقدیر موافقت داشته باشیم که آنچه پس از پیروزی انقلاب در عرصه دین رخ داده، یا میراث، یا امتداد یا پیامد تحولات و تغییراتی بوده که دین در دوره پهلوی داشته است. بنابراین، شناخت وضعیت دین در دوره بعد از انقلاب، لاجرم ما را ناگزیر از شناخت دوره پهلوی می‌کند و ما این کار را نکرده‌ایم. در مقدمه به درستی اشاره شده که در حوزه مطالعات اجتماعی دین، ما کم کار هستیم.
مباحث من درباره این کتاب در چهار بخش است: مدعای کتاب، روش آن، متن و یافته‌های آن. مدعای کتاب، یک مدعای روشن است و در مقدمه هم خیلی صریح و بدون پرده‌پوشی بیان شده است. این کتاب یک روایت رقیب دارد؛ در واقع کتابی کنشی نیست، کتابی واکنشی است و می‌خواهد آن روایت رقیب را به چالش بکشاند. ما یک مناقشه در مطالعات اجتماعی داریم درباره اینکه بعد از انقلاب یا در شرایط امروز، دینداری چه وضعیتی دارد؛ بعضاً می‌گویند دچار افول شده، بعضی می‌گویند در حال ارتقا و پیشرفت است. این کتاب، وسط این مناقشه وارد شده است. مناقشه‌ای که آیا دینداری افول کرده یا در حال رشد است.
حرف کتاب این است که کسانی که قائل به افول هستند، دارند وضعیت فعلی را با یک گذشته‌ای مقایسه می‌کنند که آن گذشته، دوره پهلوی است و یک تصویر بسیار فانتزی از دینداری در آن دوره دارند. یک کلیشه‌ای ساخته‌اند که این کلیشه مطابق با واقعیت نیست و ما در این کتاب می‌خواهیم این کلیشه را به چالش بکشیم. این مدعای اولیه کتاب است. بحث هم کرده‌اند که چند دسته در مورد جایگاه دین در عصر پهلوی اغراق کرده‌اند: یکی جامعه‌شناسان انقلاب که با صفت «اسلامی» برای انقلاب، گویی این توقع را ایجاد کردند که دین در دوره پهلوی جایگاه بسیار برجسته‌ای داشته و برای همین منجر به انقلاب شده است. دسته دوم، جامعه‌شناسان دین که به تعبیر مقدمه کتاب، یک نگاه کاریکاتوری به دینداری در آن دوره دارند. دسته سوم، سیاستمداران، به تعبیر مقدمه، «سرخورده» که بر اساس انگیزه‌های سیاسی و برای اینکه یک جوری دوره پهلوی را تطهیر کنند یا دوره حاضر را به چالش سیاسی بکشانند، از آن دوره تمجید می‌کنند. و دسته چهارم، هنرمندان، نخبگان و عموم مردم که یک تصویر کلیشه‌ای دارند که «گذشته‌ها خیلی خوب بود»
حالا این تصویر فانتزی از دوره پهلوی چیست؟ تعبیری که در مقدمه آمده این است که ما در دوره پهلوی با یک جامعه مذهبی پویا سروکار داشتیم، وضعیت دین خیلی پویا بوده، نقش پررنگی در جامعه داشته، آموزه‌های دینی فراگیر بوده و یک «زهد پیشینیان» وجود داشته است؛ یعنی دینداری ناب و خالصی حاکم بوده و حالا که جلوتر آمدیم، می‌بینیم که اینها دچار چالش شده است.
خب، کتاب می‌خواهد چه کار کند؟ می‌خواهد بگوید نه آقا، از این خبرها نبود. این یک فانتزی است که ساخته شده. این نگاه، محصول حجاب معاصرت، نظریه‌زدگی، سیاست‌زدگی، بی‌توجهی به تاریخ اجتماعی و محصول پیش‌فرض‌های اثبات‌نشده‌ای است که پژوهشگران دارند. یک پرانتز باز کنم که به نظرم اساساً این مناقشه، یک مناقشه خطایی است. یعنی اصلاً بحث درباره افول یا رشد دینداری، یک راه بی‌راهی به نظر من بوده که بخشی از توان پژوهشگران ما را صرف خودش کرده است. آنچه ما داریم، «تغییرات دینداری» است. ما با روند تحولات دینداری در جامعه، چه قبل و چه بعد از انقلاب، مواجهیم که امتداد هم داشته‌اند. اساساً این پرسش که ما رشد کردیم یا افول کردیم، پرسش غلطی است.
حالا به خود کتاب بپردازیم. همانطور که گفتم، این یک کتاب واکنشی است. نمی‌خواهد یک چیزی را از اول تفهم کند، موضوعش مشخص است. از تقدیمیه کتاب، از مقدمه ناشر، و از خود مقدمه مؤلف که خیلی صریح است، این موضوع روشن است. نقطه عزیمت کتاب، یک نقطه عزیمت انتقادی است. زبان کتاب هم سوگیری دارد؛ زبان خنثای یک کار علمی صرف نیست، یک زبان موضع‌دار است. به تعبیری، این کتاب شناسنامه‌دار است. حتی عنوان «ریشه‌ها» هم این بار را دارد. این کتاب تبار گفتمانی مشخصی دارد و از این انتساب هم ناخرسند نیست و انکارش هم نمی‌کند. البته این نقطه عزیمت، در فهم موضوع و بررسی آن، پیامدهایی داشته که بعضاً به کار آسیب‌هایی زده است.
بخش دوم، در مورد روش است که می‌خواهم بیشتر بحث بکنم. کلاً ما در مطالعات اجتماعی دین، این چالش روش را متأسفانه داریم و باید اعتراف بکنیم. معمولاً و نوعاً کارهایی که در حوزه جامعه‌شناسی دین، تشیع و... انجام می‌شود، در دروازه روش می‌لنگند. ایده‌های خوبی دارند، داده‌های خوبی جمع کرده‌اند، اما می‌بینم که خیلی از کارها مشکل روشی دارند. این مشکل روشی به اعتبار پژوهش آسیب زده است. این چشم اسفندیار پژوهش‌های ماست. آن وسواس و پیگیری که در حوزه ایده و نتیجه‌گیری به خرج داده می‌شود، در حوزه روش به خرج داده نمی‌شود و همین می‌شود که به کار لطمه می‌زند، خصوصاً در پژوهش‌های کیفی که بخش زیادی از آن به خود پژوهشگر و سنجش‌های درونی او برمی‌گردد.
کتاب توضیح داده که چرا تاریخ اجتماعی مهم است و توضیحش هم توضیح درستی است. بله، ما برای فهم دینداری در زندگی روزمره باید به تاریخ اجتماعی مراجعه کنیم و تا اینجا حرفی نیست. اما اولاً سوال این است که منابع تاریخ اجتماعی، منابع بسیار متنوعی هستند؛ فیلم، سند، کتاب، نشریه، عکس و... چرا در این کتاب سراغ این دو دسته رفته شده؟ یک، خاطرات؛ دو، تعدادی مصاحبه.
این یک بحث کلی هم هست که اساساً کتاب‌های خاطرات در پژوهش‌های تاریخی چقدر می‌توانند مستند تاریخی باشند. ببینید، اگر زیرعنوان این کتاب این بود که «بررسی بازتاب دینداری در کتاب‌های خاطرات دوره پهلوی»، این بحث روشی را اصلاً نداشتم و مستقیم به سراغ محتوای کتاب می‌رفتم. ولی این کتاب می‌خواهد «دینداری» را بررسی بکند؛ نمی‌گوید «در آینه» یا «بازتاب». شبیه آن دین‌فارسی که اشاره کردند که عملاً این کار را می‌خواهد بکند یا آن کاری که در مورد ادبیات داستانی هست. آن می‌خواهد چه‌کار کند؟ احتمالاً می‌خواهد برود بازتاب دین را در ادبیات داستانی دوره پهلوی بررسی بکند؛ در فیلم‌های دوره پهلوی بررسی بکند. این کتاب هم می‌توانست مشابه آنها در خاطرات بررسی بکند و دیگر این بحث من پیش نمی‌آمد. ولی چون که داعیه خیلی بزرگ‌تری دارد و می‌گوید نه، من می‌خواهم دینداری را از خاطرات استخراج کنم، پس ما باید اینجا کمی مکث بکنیم.
مگر می‌شود کتاب خاطره، مستند تاریخی باشد؟ اولین سؤال این است. من حدود سال ۱۳۸۹ مقاله‌ای دارم که اساساً چرا کتاب‌های خاطرات نمی‌توانند به‌تنهایی منبع معتبر تاریخی باشند؟ خاطره اساساً چیست؟ خوانشِ دیروز از جایگاه امروز. به عبارتی، تاریخ را انگار داریم از آخر می‌خوانیم. وقتی ما تاریخ را از آخر می‌خوانیم، مثل فیلمی است که داستانش لو رفته باشد. ما می‌دانیم چه می‌شود، ما می‌دانیم انقلابی رخ داده است. تازه ما سال‌ها بعدش می‌خواهیم حالا در مورد قبل از آن انقلاب حرف بزنیم. خب این می‌تواند روایت شخصی قلمداد بشود، می‌تواند یک خوانش فردی یا بیان تجربه قلمداد بشود، در بهترین حالت. چون هم از آن وقایع فاصله گرفته شده و هم من الان یک راوی حرفه‌ای هستم، نه راوی آماتوری که در لحظه دارد زندگی می‌کند. اما اینکه من به این استناد تاریخی بکنم، این اتفاق به نظرم میسر نیست؛ خصوصاً وقتی ما منابع بدیل داریم. ما در مورد مقطعی حرف می‌زنیم که زیاد فاصله نگرفته‌ایم و منابع بدیل از آن داریم. در همین تاریخ اجتماعی منابع دیگری هم بود که می‌توانست به کمک بیاید و اعتبارسنجی بکند که حالا اشاره میکنم کجا کار دچار لغزش شده است. در هر حال، کتاب‌های خاطرات حتماً مهم هستند، اما اینکه کجا استفاده بکنیم مهم است.
یک تفاوتی که کتاب‌های روزنوشت با کتاب خاطره دارد همین است. روزنوشت در زمان نوشته می‌شود، که شما هم در این کتاب، البته یکجا فقط به آن اشاره شده است. مثلاً یادداشت‌های اسدالله عَلَم در زمان نوشته شده است. فرق می‌کند با مثلاً خاطرات علی امینی که بعد از انقلاب نوشته شده است. او نمی‌داند که انقلابی دارد رخ میدهد. اگر چیزی در مورد دین هم می‌نویسد، که زیاد هم هست در خاطرات علم، در لحظه دارد می‌نویسد. از نظر منی که می‌خواهم استناد تاریخی بکنم، روزشمار اصلاً قابل مقایسه با خاطره نیست. خاطره یک خوانش از آخر به اولی است که اعتبار تاریخی چندانی ندارد و خب این کتاب آمده و روی خاطرات کار کرده است. این به نظرم یک امتیاز منفی اول کار است.
همین الان کاری در شرف اتمام است که اجمالاً اسمش را هم انتخاب کرده‌ایم با عنوان «دین فارسی» که تصویر دین و دینداری در دوره پهلوی و بازتاب آن در فیلمفارسی را بررسی می‌کند. کاری هست با عنوان محاورات صحن عمومی مجلس که آقای ذکاوت در حال انجام آن هستند. کار دیگری هست که همین تصویر دینداری در آن دوره را در نظرگاه متفکران بزرگ دو دهه منتهی به انقلاب اسلامی بررسی می‌کند. هکذا، انعکاس و تصویر دینداری مردم در مطبوعات همان مقطع در حال بررسی است. من احساس میکنم که با این مثلث‌بندی که داریم انجام می‌دهیم و نظرگاه‌های مختلف را در ساخته شدن این تصویر کلی از وضعیت دینداری روزمره مردم در آن دوره دخیل می‌کنیم، دست آخر از در کنار هم قرار دادن این تصویرهای برساخته، می‌توان به یک حک و اصلاح رسید و یک تصویر جامع به دست آورد.
دوم اینکه خود کتاب‌های خاطرات دسته‌بندی‌های مختلفی دارند. همه‌شان در یک سطح از نظر ارزش اسنادی و اِسنادی نیستند. مثلاً خاطرات خودنوشت، جایگاه بهتری دارند تا خاطرات دیگرنوشت؛ خاطراتی که یک نفر تعریف می‌کند و کسی دیگر بر اساس آن می‌نویسد. خصوصاً که در سال‌های اخیر و مشخصاً این دو دهه، با یک موج خیلی پرشماری از کتاب‌هایی مواجه هستیم که یک عامل دومی این وسط هست و آن عامل، حرفه‌ای است؛ یعنی نویسنده. یعنی نویسنده کنار راوی می‌نشیند و کتاب را می‌نویسد. او می‌گوید و این می‌نویسد. و من در آن مقاله و اتمام در کتاب «خط مقدم سقوط» این را بررسی کرده‌ام بر اساس از سال ۶۶ تا سال ۹۵ که تمام کتاب‌های خاطرات خودنوشت و دیگرنوشت را در یک پژوهشی از این منظر بررسی کردم و نشان دادم که چقدر این حضور عامل بیرونی، اثر گذاشته در کتاب.
پس کتاب خاطرات خودنوشت با دیگرنوشت فرق می‌کند. کتاب خاطراتی که نزدیک به زمان واقعه نوشته بشود با کتابی که با فاصله نوشته شده باشد تفاوت دارد. کتابی که بعد از پنجاه سال من دارم خاطره‌ای را به یاد می‌آورم با کتابی که مثلاً فردای دیروز نوشته شده، اینها با هم قابل مقایسه نیستند از نظر ارزش تاریخی که دارند. اینها را هم پس باید تفکیک کرد.
در همین تاریخ انقلاب، شما می‌بینید ما در یک مقطعی، به هر حال همان سال‌های اول، سیلی از کتاب‌ها، یعنی حجم پرشماری در سال ۵۸ کتاب منتشر می‌شود. از یک سری نویسنده‌های خارجی که می‌آیند کتاب می‌نویسند، نویسنده‌های غربی، و با یک فاصله‌ای در ۵۹ و ۶۰ کتاب خاطرات‌های اولیه، خاطراتی که مثلاً خود افراد می‌نویسند. آن زمانی است که مثلاً فرض کنید ما یک سری کتاب روزنوشت داریم؛ روزنوشت‌های اکبر خلیلی را داریم، روزنوشت‌های «لحظه‌های انقلاب» محمود گلابدره‌ای را داریم که کارهای درخشانی هستند اینها. در لحظه نوشته شده‌اند، هنوز نویسنده نمی‌داند انقلاب پیروز شده است به این معنا. خب اینها را مقایسه بکنید با موج کتاب‌هایی که الان به صورت حرفه‌ای، نویسنده‌ها حرفه‌ای هستند. خود راوی اصلاً حرفه‌ای شده. راوی‌ای که بالاخره این منابع را خوانده، خودش این ذهن، ذهن حرفه‌ای شده. خب اینها خیلی فرق می‌کند.
کتاب محل بحث بیشتر از ۱۸۰ منبع دارد که از این تعداد، ۵۵ تایش خاطره است. از این ۵۵ تا، فقط 9 تا خودنوشت است. حالا خود خودنوشت هم باز دوباره، خودنوشت با فاصله است. سه تایش که اصلاً مصاحبه سایت است، یعنی منبع اینترنتی است که قابل اتکا نیست. دو سه تایش هم نویسنده‌های خارجی هستند، آنهایی که خاطره است، پژوهش‌های غربی. بقیه‌اش می‌شود خاطرات دیگرنوشت. و البته پانزده تا از این کتاب‌ها اصلاً کتاب خاطره تاریخی هم نیستند، کتاب‌ها کاملاً کتاب ادبی هستند. مشخصاً حجم زیادی از این کتاب‌ها، از همین تعدادی که گفتم، کتاب‌هایی است که مجموعه «چلچراغ روایت فتح» به عنوان «خاطرات همسران شهدا» منتشر کرده است. اصلاً کسانی که آشنا باشند، می‌دانند آنها اثر ادبی است، اصلاً تاریخی نیستند. خانم مثلاً بهناز جعفری نقشش از خانم مثلاً قاضی‌زاده بیشتر و پررنگ‌تر است در کتاب «چهل روایت همسران شهدا». چون قلم او است، اصلاً خیال او است. حالا تصور کنید این کتاب با پانزده شانزده تا از این مجموعه، مرجع یک کار تاریخی قرار بگیرد. واقعاً موجب تعجب است. یعنی برای من، ارجاع دادن به کتاب‌هایی که اساساً متن ادبی هستند و هیچ داعیه تاریخی خودشان هم ندارند، جای تعجب بود. اینها اصلاً ارزش استنادی در کار تاریخی ندارند. شما می‌خواهید روایت جنگ را بگویید، آره، کار جالبی است. می‌خواهید روایت زنانه از جنگ را بگویید، کار قابل اعتنایی است. اما در تاریخ دینداری در دهه چهل و پنجاه، کاملاً بی‌موضوع هستند این کتاب‌ها. یعنی هیچ ارزش استنادی ندارند.
نکته بعدی در مورد خود این کتاب‌های خاطرات، جا داشت که توضیح داده می‌شد منطق گزینش چیست. خب ما خیلی کتاب خاطرات داریم، آخر چرا اینها؟ بعضی‌هایش واقعاً آدم نمی‌فهمد خب این چرا انتخاب شده؟ اصلاً کتاب مهمی نیست. یا اصلاً داعیه دینی اگر شما دنبالش بودید، خب خیلی کتاب‌های تاریخی بود که پر از جزئیات در مورد دینداری بود، چرا آنها دیده نشده و مثلاً اینها دیده شده‌اند؟ به نظرم می‌رسد که مثلاً تلاش کرده‌اند که یک رعایت جغرافیا و پراکندگی جغرافیایی باشد. یعنی مثلاً یک کتاب از مثلاً فرض کنید پاوه و یزد است، یکی مثلاً فرض بکنید در نجف‌آباد است، یکی در از خرمشهر است. این توجه را داشته‌اند که این را آدم متوجه می‌شود. اما به همین میزان توجه به میزان پراکندگی، به کیفیت کتاب خاطرات و به پراکندگی جریانی نداشتند.
همه این کتاب‌ها، از آن ۵۵ تا، تقریباً می‌شود گفت پنجاه تایش، همه‌اش متعلق به یک جریان است؛ یک جریانی که حالا اسمش را بگذاریم جریان اسلام انقلابی، اسلام سیاسی، هر چه. برخی جریان‌ها اساساً نمایندگان غایب‌اند. مثلاً فرض بکنید جریان اسلام سنتی، خب در کتاب خیلی در موردش صحبت شده، نماینده در این کتاب‌های خاطرات نیست که نماینده واقعاً تامش باشد. جریان مجاهدین همین‌طور، چپ اسلامی همین‌طور و...
در صورتی که ما مجموعه‌هایی داریم که جالب است در مقدمه اسمشان آمده، یعنی مثلاً مجموعه هاروارد اسمش آمده اما در کتاب، در فهرست منابع کتاب اصلاً نیست، غایب کامل است. مجموعه مطالعات ایران اسمش آمده ولی در کتاب هیچ منبعی از آنها نمی‌بینیم. حتی مجموعه‌هایی که همین مرکز اسناد انقلاب اسلامی چاپ کرده، غایب است در این کتاب. این همه کتاب خاطرات منتشر شده‌اند.
شخصیت‌ها و کنشگران اصلی مذهبی غایب‌اند. ما دو سه تا روحانی می‌بینیم، آنها هم خیلی به صورت جسته و گریخته. از میان این‌همه خاطرات روحانیون انقلابی و غیرانقلابی، فقط به هادی غفاری و هادی خامنه‌ای و یکی دونفر دیگر ارجاع شده. من درک نکردم منطق این گزینش چه بوده. فحص و بررسی کاملی اگر هم شده، من ردی در مقدمه، در این باره نمی‌بینم که خب چرا اینها انتخاب شده‌اند.
برویم سراغ تکنیکی که استفاده کرده‌اند برای رفع خلأهایی که کتاب خاطرات داشته‌اند. پژوهشگر به این واقف است که کتاب خاطرات نمی‌تواند یک موضوع این بزرگی را پوشش بدهد. برای همین گفته من می‌آیم برای جبرانش از مصاحبه هم استفاده میکنم. این آگاه بودن به خلأ و نقصان منبع اولیه یعنی خاطرات، کاملاً درخشان و قابل قبول است. اما اینکه سراغ مصاحبه رفته، باز دوباره یک خطای دوم روشی است. مصاحبه برای بیان وضعیت فعلی تکنیک قابل اعتنایی است، نه برای گذشته، پنجاه سال پیش. گفتند من با چهارده نفر مصاحبه کردم. در کتاب فقط به نُه نفر ارجاع شده است. در پژوهشی که داعیه علوم اجتماعی دارد، وقتی که کار مصاحبه ما می‌کنیم خیلی روشن است که ما مشخصات مصاحبه‌شونده‌ها را بیاوریم، یعنی پیوست بیاید. ما نمی‌دانیم این چهارده نفر کی هستند. مشخصاتشان باید بیاید، این چهارده نفر چه سنی دارند، چه ترکیب سنی و طبقاتی... اینها همه‌اش باید طبیعتاً در یک جدولی ذکر شود.
در مقدمه کتاب ادعا شده که مصاحبه عمیق صورت گرفته، در عین حال گفته شده که بعضی مصاحبه‌ها حتی، حتی دو ساعت طول کشیده. دو ساعت که فقط گپ و گفت است! مصاحبه عمیق چطور دو ساعته تمام می‌شود؟! مضافاً اینکه ببینید، اینجا تکنیکی که می‌تونست استفاده بشود، تاریخ شفاهی بود اتفاقاً. یعنی اگر هم قرار بود مصاحبه باشد، مصاحبه تاریخ شفاهی می‌بود که مداخله‌گرانه، آن عامل دوم یعنی مصاحبه‌کننده، می‌توانست اثر را از یک خاطره‌گویی صرف، از یک روایت شخصی، تبدیل بکند به یک اثری که قابل اعتنا باشد از منظر تاریخی. اما آنچه که در کتاب ما می‌بینیم، ردی از تاریخ شفاهی نیست. چرا؟ به خاطر اینکه زمان‌پریشی دارد که به آن اشاره میکنم.
یک بحث دیگر که به هر دو، هم مصاحبه و هم خاطره، وارد است این است که این داده‌ها را آورده‌اند به عنوان شاهد مثال، اما اعتبارسنجی نشده‌اند. برای همین خیلی وقت‌ها، یعنی ما کتاب را می‌خوانیم، می‌بینیم که مثلاً فرض بکنید یک سری تحلیل‌ها یا یک فرضیه‌هایی آورده شده در موضوعات مختلف. استنادش چیست؟ یک برشی است از یک کتاب خاطره یا یک برشی است از یکی از این مصاحبه‌ها. ببینید، برش مصاحبه و برش کتاب خاطره نهایتاً می‌تواند شاهد مثال باشد، نمی‌تواند استناد باشد. ما استناد در کتاب نداریم. همه اینها در بهترین حالت قول واحدند، در بهترین حالت، که آن هم نیستند، چون شرایط قول واحد را ندارند. در بهترین حالت یک قول واحد، یک ادعا است. همچنان که اگر اعتبارسنجی می‌شد، اساساً با داده‌های دیگر نمی‌خواند، زمان‌پریشی دارد. چرا؟ طبیعی است، من دارم بعد از شصت سال یک چیزی را روایت میکنم.
بنابراین من حتی اگر به عنوان مخاطب با فرضیات و تحلیل‌های کتاب همدل باشم، آوردن این نقل‌قول‌ها کمکی به کار چندان نکرده است. اینها نهایتاً می‌توانند شاهد مثال باشند، نمی‌توانند مورد استناد قرار بگیرند و ما فراوان در کتاب این را می‌بینیم که تعمیم داده می‌شود. مثلاً گفته شده که «فراوان آمده است». این «فراوان» کجاست؟ چون ما که در کتاب فقط یک دانه نقل‌قول دیدیم. یا مثلاً در جاهایی مثلاً «گزارش‌های مردم‌شناسی متعددی این را تأیید می‌کنند». اگر گزارش مردم‌شناسی متعددی داریم از آن دوره که خب آنها خیلی مهم‌تر از این کتاب‌ها بودند که بهشان ارجاع بشود. آنها کجا هستند؟ به نظرم می‌رسد خیلی وقت‌ها یک فرضیه‌ای وجود داشته، من دنبال یک شاهد مثال تأییدکننده از آن می‌گشتم و این شاهد مثال را در فلان کتاب خاطره پیدا کردم، آوردم. یعنی نیاوردم بر اساس آن کتاب‌ها به این فرض برسم.
صابر جعفری: خیلی ممنونم از نکته‌سنجی و دقت نظری که دوست عزیزم آقای مظاهری در خواندن این کار به خرج دادند. هیچ اثری از اینکه برخی محدودیت‌ها و کاستی‌های خودش را گردن بگیرد، نمی‌تواند فرار بکند. برخی از ملاحظات بود که متوجه کار هست. برخی دیگر هم هست که راجع به آنها باید قدری صحبت بکنیم. درباره اینکه «همان اشکالی که در مقدمه کار، این اثر به آثار دیگر می‌کند متوجه خود کار هست» نیاز هست توضیح بدهم.
احتمالاً همه شما پژوهشگر هستید و مطلعید که طرح مسئله را آخر پژوهش می‌نویسند. یعنی در واقع، مسئله روشن است ولی نحوه طرح مسئله، آخر کار روشن می‌شود. حالا من یک توضیح خیلی اجمالی راجع به روش بیشتر باید بدهم به لحاظ فنی، تا قدری در واقع برخی ملاحظات روشن‌تر بشود.
تعداد اسنادی که در منابع این اثر انعکاس پیدا کرده با آن اسنادی که بررسی شده متفاوت هست. یعنی از جنس عموم و خصوص مطلق. در واقع نزدیک به یا بیش از دویست تا اتوبیوگرافی یا بیوگرافی یا مموری و تذکره و امثال اینها مورد بررسی قرار گرفته. و تقریباً در آن بررسی، یک پراکنش نسبی متوازنی بوده. لکن چه کنیم که مثلاً وقتی که یک رجل سیاسی دارد راجع به مثلاً حیات سیاسی خودش صحبت می‌کند یا یک روشنفکر دارد راجع به زندگی خودش صحبت می‌کند، آنجا داده‌هایی راجع به اینکه بتواند بیاید و در کار ما انعکاس پیدا بکند، پیدا نکردیم. این یک نکته‌ای است و در واقع من احساس میکنم که ما هیچ اشکالی نداشت که حداقل به فراوانی آن اشاره می‌کردیم. مثلاً می‌گفتیم در دویست تا اثری که ما بررسی کردیم، این مثلاً هشت مورد، نه مورد به این مسئله مثلاً برخوردیم. حالا در همین قدر را می‌توانستیم اشاره بکنیم.
نکته بعدی، من حقیقتاً شناسنامه‌دار بودن این کار را نقطه ضعف این کار نمی‌دانم و شناسنامه‌دار بودن این کار را را نسبت نمی‌دهم به واکنشی بودن این اثر. واکنشی بودن این اثر ناظر به این بود که عمده دعاوی راجع به دوره پهلوی یا ارزیابی‌های اکنون مبتنی بر اسطوره‌هایی که از دوره پهلوی ساخته شده بود، اینها لاف گزاف بودند و ما به این واکنش داشتیم که مدعای بی‌دلیل بودند. بله از این حیث واکنشی بودیم، لکن موضعی که بهش رسیدیم از دل داده‌ها بوده. مگر اینکه به این سمت این را نسبت بدهیم که مثلاً شما سوگیری سیاسی یا حتی تعلق خاطر مذهبی در کار مشهود هست. درحالی که این مربوط به امر ناخودآگاه است.
یک اشکال دیگر که اعتراف میکنم به اثر وارد هست این است که حسب آن تقسیم کاری که بین بنده و آقای نیازی بود توی برخی از جاهایی که من نسبت به رساله ایشان مازاد قلم زده بودم، در واقع یک قدری این دو تا قلم با همدیگر تفاوت می‌کرد. یک جایی مثلاً شاید لحن من تندتر بوده، یک جایی لحن آقای نیازی تندتر بوده. این را توی نسخه‌ای که مهرماه منتشر می‌شود ان‌شاءالله مرتفع خواهیم کرد.
ولی اینکه ما موضع سیاسی داشته باشیم، این موضع کاملاً از دل داده‌ها برمی‌آمده و ما در انتخاب منابعی که مورد بررسی قرار بدهیم، این پراکنشی که نامتوازن به نظر می‌رسد، آنجا نامتوازن نیست و این در آن مأخذ این کار که تز دکتری آقای نیازی هست، آنجا توی ضمیمه‌ها هم بهش اشاره شده.
اما مسئله اینکه خاطره، تاریخ هست یا تاریخ نیست یا می‌شود از این توی تاریخ استفاده کرد و اگر آره یا نه، به چه نحوی، یک مسئله واقعاً محل مناقشه‌ای است و اجماع کامل درباره این مسئله وجود ندارد. من کتاب مرجع چهار جلدی «روش تحقیق در مطالعات تاریخی» ترجمه کردم، هنوز به چاپ نرسیده، راتلج آنجا مفصل اشاره می‌کند به این مسئله که هر چه به سمت تاریخ اجتماعی نزدیک می‌شویم، اتفاقاً اعتبار این دسته از اسناد بیشتر و بیشتر می‌شود.
اصلاً بخش عمده‌ای از این نکته‌ای که برادرمان هم اشاره کردند، که نکته بسیار درستی است، ما سه نوع تاریخ داریم: آینده، حال و گذشته که زمان شاه است. اصلاً خود جنگ تحمیلی و حال و هوایی که انقلاب با خودش آورد... چون بسیاری از ارزیابی‌های نادرست در مورد دوره ماقبل انقلاب نیز به این بازمی‌گردد که انقلاب را معادل ۲۲ بهمن در نظر می‌گیرند. این انقلاب... اصلاً جنس داده‌ها، من به خاطر درگیری‌ام در این پنج، شش پروژه که خدمتتان اسامی‌شان را نیز عرض کردم، به تفصیل میگویم، اصلاً جنس داده‌ها به وضوح خود را نشان میدهد که تا قبل از سال ۱۳۵۳-۱۳۵۴ یک مرحله است و از ۱۳۵۳-۱۳۵۴ به بعد، اصلاً جنس حال و هوای این زیست‌جهانی که ایرانی در آن زندگی می‌کرد، خصوصاً در کلان‌شهرهایی که طبقه متوسط توسعه پیدا کرده بود، حال و هوای متفاوتی است.
به نظرم باید بتوانیم این را نشان دهیم که بخش عمده‌ای از خطا‌های شناختی ما، مثلاً از دوره پهلوی، به این مربوط می‌شود که یک جنگ هشت ساله کاملاً یک دیوار شناختی میان ما و گذشته ایجاد کرده است. و اینجا من هیچ پاسخی جز این ندارم که مصاحبه‌گر باید در واقع به خوبی از عهده این برآید که بتواند بر این خطا‌های شناختی فائق آید؛ با همان مداخله‌ای که شما فرمودید. مصاحبه‌های ما عموماً حدود شش ساعت بود؛ یعنی آنجا به اشتباه ذکر شده است. مصاحبه‌های شش ساعته، هفت ساعته داشتیم.
دلیل اینکه آن مصاحبه‌ها به سمت بانوان متمایل شده، به خاطر این بود که وزن روایت مردانه در زندگی‌نامه‌های خودنوشت و خاطرات پررنگ بود. ما می‌خواستیم آن معضل را هم برطرف بکنیم. بله، درست می‌فرمایید. واقعاً ما آن ملاحظه جغرافیایی را داشتیم و اتفاقاً در مصاحبه‌ها بیشتر به این سمت رفتیم که این را داشته باشیم. ولی من این را واقعاً خودم، چون در گفتگوهایمان این را به زبان آوردم، خدمتتان عرض میکنم. من گفتم این کار اول ماست و کارهای بعدی پس از این خواهند آمد. ما در این کار، آن ایده‌ای را که داریم، یعنی ایده‌ای که می‌خواهیم به آن برسیم، حداقل همین که نشان دهیم آن روایتی که مدعی‌اش هستیم که مدعی بلا دلیل است را، قدری جامع‌تر واسازی‌اش بکنیم. من قبول میکنم که گستره کار شاید به کیفیت کار قدری لطمه زده باشد و من این اشکال شما را تمکین میکنم.
شما می‌گویید که من اینها را به عنوان روایت زنانه قبول میکنم، روایت جنگ را می‌پذیرم، ولی روایت تاریخی را قبول نمی‌کنم. اصلاً نمی‌دانم چطور می‌توانید بین اینها تفکیک قائل شوید. مسائل دیگری که شما اشاره کردید و من به آنها نپرداختم، به این معناست که به ملاحظات شما تمکین میکنم و آنها را درست میدانم. من خیلی استقبال میکنم از اینکه هرچه جدی‌تر، مخصوصاً این مجلدات نخست نقد بشود، ما در انتشار کارهای بعدی ان‌شاءالله دقت نظر بیشتری به خرج بدهیم.
محسن‌حسام مظاهری: خیلی ممنون از توضیحات دکتر جعفری. هدف ما هم ایراد گرفتن نیست، به خصوص که کار اول هم هست.
اگر شما ۲۰۰ منبع را فرمودید که استفاده شده، آن منابع در بخش منابع بیاید. مثلا شما از دکتر پاپلی نقل کردید، پایینش در ارجاع بزنید که این ده نفر دیگر هم همین را گفته بودند که من بدانم شما فقط استناد به یک کتاب نکردید.
بپردازیم به متن کتاب، چون نکات خیلی داغ و مهمی دارد. اول اینکه خیلی انتخاب هوشمندانه‌ای کردند. این عکس و اسم، هر دو خوب انتخاب شده است. این عکس اگر اشتباه نکنم مال سال ۴۶ است، بازار بزرگ تهران است، یک عکاس خارجی گرفته. این بازار است، یک خانم چادر رنگی که موهایش هم بیرون است. هم رومی، هم زنگی. همین حرف، یعنی کاملاً ایده کتاب.
در عین حال اسم خوبی هم برای کتاب انتخاب شده. حالا می‌خواهم در مورد همین حرف بزنم. اولا داخل پرانتز عرض کنم واقعاً این اسطوره‌پردازان دینداری دوره پهلوی را من نمی‌دانم دقیقاً چه کسانی هستند که کتاب آنها را نقد کرده. واقعا فراگیر نیستند. اسطوره‌پردازی را کسان دیگری دارند از دینداری در دوره پهلوی می‌کنند، نه پژوهشگران جامعه‌شناسی دین که بیشتر در مقدمه کتاب به اینها ارجاع داده شده. پرانتز بسته.
متن این کتاب می‌گوید که آقا همچین خبری نبوده آن موقع، آه جگرسوزی نبوده. آن موقع یک دینی بوده هم رومی، هم زنگی. هم این، هم آن. یک پایش این‌ور، یک پایش آن‌ور. همین دیگر [اشاره به عکس جلد کتاب]، یعنی حجابش مثلاً... فرضاً اگر خانم هست، از نظر حجاب اسلامی، حجاب معیار نداریم. هم مثلاً موهایش بیرون هست، هم مثلاً پوشش پایش کامل نیست، الی آخر.
ببینید، ما یک کلیشه داریم از دینداری سنتی. جالب است، دو دسته این کلیشه را مدام بازتولید و بازسازی کرده‌اند. یک دسته، سوژه انقلابی بوده. یعنی در منابع انقلابی، اسلام سیاسی و... چون یک دوگانه داشتیم می‌ساختیم دیگر. فضای انقلابی دیگری می‌سازد و در فضای انقلاب و بعد از انقلاب، این خیلی پررنگ است. ما فراوان به قطبی کردن می‌رسیم طبیعتاً. «طاغوتی-انقلابی»، «مذهبی-غیرمذهبی»، «محجبه-بی‌حجاب» و... این در دینداری هم آمد و این ادبیات، ادبیاتی بود که اتفاقاً از خود رهبر انقلاب، آیت‌الله خمینی هم بود، خیلی پررنگ و برجسته. یعنی این‌طور نیست که فقط در بدنه باشد. نه، و البته از بعد از انقلاب این برجسته شد ولی قبل از انقلاب شروع شده بود. این نکته مهمی است که در کتاب از آن غفلت شده.
اینکه آقا ما اسلام را هم دوگانه داریم. البته بیشتر از دوگانه است ولی به هر حال در آن تقسیم‌بندی انقلابی، یک اسلام سلطنتی داریم، یک اسلام انقلابی داریم. اینها ترجمان‌های مختلف دارند. یک اسلام مرتجع داریم، یک اسلام مترقی داریم. این دوگانه را ما در کتاب می‌بینیم. شناسنامه‌دار بودن منظورم این بود. البته بگویم به معنای نقص من نگفتم. اتفاقاً کتاب ریاکاری نیست. این کتاب دارد می‌گوید من این هستم. مشخص است. اگر در نشر نی چاپ می‌شد، ریاکاری بود. این در پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی چاپ شده، خودش هم دارد می‌گوید من این هستم، اول مقدمه و تقدیمیه‌اش هم که مشخص است دیگر: "احیاگر بزرگ دیانت در ایران و جهان معاصر، امام خمینی". یعنی اصلاً خود کتاب دارد می‌گوید آقا من تعلق دارم. من شناسنامه‌دار بودن را مثبت گفتم، به عنوان امر منفی نگفتم.
در همان ادبیات، این بازتولید در کتاب شده. یعنی یک دوگانه‌ای هست. ما از یک کلیشه دین سنتی صحبت می‌کنیم که این معمولاً تقبیح شده، معمولاً طرد شده در خصوصاً این چند دهه. از... چند دهه‌ای که دارم میگویم، قبل از انقلاب. و دو دسته: یک سری انقلابیون یا وفاداران و حامیان، هرچه بگوییم، اسلام انقلابی، این را طرد کردند. یک سری هم... اسلام متحجر، اسلام سنتی، اسلام آمریکایی، اسلام شاهنشاهی... ورژن امروزش هم می‌شود اسلام لندنی، تشیع لندنی، تشیع انگلیسی و این حرف‌ها که می‌شنوید.
یک دسته دیگر هم اتفاقاً جریان روشنفکری این را زده توی سرش. روشنفکری غیردینی. یعنی ما یک سری کاراکتر داریم. یک کاراکتر مرد مذهبی حاجی بازاری داریم که همه‌شان فرش‌فروش‌اند، همه‌شان در تکیه مثلاً امین‌الدوله، روی تخت‌فرش نشسته‌اند، تخت‌فرش تبریزی. نزول‌خور، ریاکار، تسبیح به دست، معمولاً هم فربه. یک کلیشه‌ای است که از شریفی‌نیا بعد از انقلابش هست، قبل از انقلابش هم فراوان در فیلمفارسی‌ها هست.
از آن طرف، اسلام سنتی زنش چه می‌شود؟ پیرزن چادر گل‌گلی به سر، سجاده‌نشین، امام‌زاده‌ای، خرافاتی. این را شما در کارهای ساعدی می‌بینید، این را در کارهای انقلابی‌ها هم می‌بینید! می‌خواهم بگویم دو طرف. اینها از انقلابی‌ها این را بازتولید می‌کنند، از کارهای فیلمفارسی قبل از انقلاب، همه‌شان دارند یک چیز را بازتولید می‌کنند. خیلی جالب است که دو گروه با دو زاویه مختلف، با دو خاستگاه کاملاً متفاوت، یک کار را دارند می‌کنند. هر دو یک تیپ‌سازی و مدام بازتولید این کلیشه که ما یک دین سنتی داریم که یک چیز خرافاتی و چرت و پرت است. پیرزنِ سر سجاده‌نشین چادر گل‌گلی، مردِ ریاکارِ نزول‌خورِ فلان که در کتاب فراوان از این داریم می‌بینیم.
کتاب می‌خواهد یک کلیشه را بشکند، اما ناآگاهانه یا نادانسته یا نخواسته، شاید هم دانسته، خودش اسیر کلیشه دیگری شده. یعنی شما آمدی بگویی آقا فانتزیِ دین خوب، کارآمدِ دوره پهلوی را بشکنیم، از آن طرف خودت افتادی در دام اینکه یک کلیشه دیگری ساختی، جایگزین آن کردی. کتاب، منتقد کلیشه‌سازی ایدئولوژیک و سیاسی است. به نظر من، دقیقاً حرف درستی است، باید برایش استدلال آورد. من هم از خود کتاب استدلال می‌آورم. خودش دارد کلیشه ایدئولوژیک و سیاسی می‌سازد دقیقاً در همان موقعیت. مسئله‌اش فهم نیست، کاملاً موضع‌دار است نسبت به آن دین سنتی.
جای جای این متن، این دارد بیرون می‌زند. ببینید، در مقدمه یک بحث است. در مقدمه من می‌توانم صراحتاً بگویم من، منم، دارم بیان می‌شوم. دقیق‌ترش در پیش‌گفتار. اما دیگر در متن نباید این دم خروس این شکلی بزند بیرون. من یک نمونه بخوانم برایتان، فقط یک چند خط، برای دوستانی که کتاب را نخوانده‌اند، بفهمند. ببینید، مثلاً صفحه ۳۰۸: «تصویر آرام و پیر و خفته از اماکن دینی-مذهبی...» ببینید این کلمه‌ها چقدر بار دارند. «و علی‌الخصوص مساجد را موسم انقلاب کم‌کم می‌آشوبد و عافیت و لابشرطی در قبال مسائل سیاسی-اجتماعی آن سوی دیوارهای مسجد کم‌کم رخت برمی‌بندد. گویی دم مسیحایی، اماکن مذهبی به خواب رفته را احیا می‌کند و نفخه سیاسی-اجتماعی، آنها را به کانون سرزندگی و پویایی...» آقا اگر این مساجد اینقدر خفته و رخوت‌زده بودند، پس این انقلابی‌ها کجا تربیت شدند؟ اگر همه مساجد پیرمردی بودند، پس نسل انقلاب کجا تربیت شد؟ این نسل انقلاب که یک‌دفعه از آسمان نیامدند که. اینها از همان کاباره‌ها آمدند، رفتند توی مسجد، مذهبی شدند و بعد آمدند انقلاب کردند. «پیش از آن، حاله رخوت...» کتاب پر است از تحقیر دین سنتی.
ببینید اصلاً یک بحثی که، حالا نمی‌دانم این رندی است، اسمش را باید چه گذاشت... به هر حال نویسنده، بار پیش‌بینی‌ناپذیری انقلاب را خیلی برجسته می‌کند. یک رندی در آن هست. چرا پیش‌بینی‌ناپذیری را برجسته می‌کند؟ به خاطر اینکه تو اگر بخواهی بگویی زمینه‌ها را داشته، می‌افتی در همان دامی که داری نقدش می‌کنی دیگر. یعنی باید بگویی آقا یک دینی بوده که اینقدر دانش دینی پویا بوده... این می‌خواهد بگوید اصلاً پویا نبوده. آقا اگر پویا نبوده، پس این اندیشه انقلابی چه شد؟ یک‌دفعه چطوری زائیده شد؟ ۵۶ یک‌دفعه آمد بالا؟ خب بالاخره یک جایی ریشه داشته دیگر. آقا اسم کتاب "ریشه‌ها"ست. این ریشه‌ها همه‌اش بعد از انقلاب نیست که، ریشه‌ها قبل از انقلاب بوده.
حالا به این می‌رسیم. بگذارید دوباره به ادبیات کتاب برگردم. اکثریت مساجد در تیپ کتاب، می‌شود مسجد پیرمردی، مسجدی که در تقیه است، فقط در مناسبت‌ها باز است، اصلاً در مسجد کسی نمی‌رود. چهار تا خاطرات هم از این و آن آوردند که تأییدکننده این است: اصلاً ما مسجد نمی‌رفتیم، کسی نمی‌آمد و...
ادبیات، ادبیات انقلابی است. چه می‌گوید؟ گفتم واکنشی بودن اینجا مهم می‌شود. هدف این است که بگوید آنکه شما می‌گویید افول دینداری در دوره حاضر، همچین خبری هم نبوده که افول کرده باشد، اتفاقاً چه بسا صعود هم کرده باشد. حالا این را نمی‌گوید، این بخش سطرهای سفید کتاب است. اما از موضع اول کتاب همین است دیگر. واکنش این است که می‌گوید آن کلیشه غلط است، فانتزی است. نه، دینداری دوره پهلوی، دینداری رخوت است، ایستاست، واپس‌گراست، صرفاً مناسکی است، بی‌توجه به مسائل اجتماعی است، صرفاً تقویمی است. و همانطور که گفتم، کاراکترهای... پیرمرد نزول‌خور تسبیح به دست و بازاری.
و به یک جاهایی حتی به هجو وارد می‌شود. یعنی اصلاً از زبان علمی دیگر نیست. ببینید این کتاب یک متن بیانیه‌ای که نیست. شما دارید... بالاخره اینها دیندار بودند دیگر، حالا توصیفشان کن، دیگر چرا توهینشان می‌کنی، تحقیرشان می‌کنی؟ یک جاهایی احساسات قلم را به دست گرفته و نوشته.
یکدستی علمی هم در ادبیات کتاب وجود ندارد. مثلاً یک جاهایی یک‌دفعه کتاب جامعه‌شناسی می‌شود، چهارتا نظریه مثلاً جامعه‌شناسی، مفاهیم مثلاً مطرح می‌شود. بعد در عمده کتاب اصلاً هیچ ردی از جامعه‌شناسی نمی‌بینیم. یک جاهایی ارجاع به آمار هست، مطالعات کمی، داده رو شده، در صورتی که خب این یکدست نیست. یعنی مثلاً اگر ما در مورد فلان موضوع به آمار اشاره می‌کنیم، خب در مورد مسجد هم به آمار اشاره بکنیم، در مورد امام‌زاده هم اشاره بکنیم. اگر قرار است اشاره نکنیم، به هیچ‌کدام اشاره نکنیم.
به هر حال، یک چیزی که بلاتکلیف است این است که آقا تو بالاخره دینداری را به معنای «عرف مذهبی جامعه» داری می‌گیری، یا «عرف مذهبی‌های دوره پهلوی» را داری می‌گیری؟ این در کتاب درنیامده دکتر جعفری. من که دو بار خواندم کتاب را، نفهمیدم. این کتاب می‌خواهد بگوید «دین عمومی در دوره پهلوی» این ویژگی‌ها را داشت، این مختصات را داشت، یا نه، بگوید «مذهبی‌های دوره پهلوی» اینها بودند، این ویژگی‌ها را داشتند؟ برای همین یک سری چیزهای عجیب در کتاب آمده. مثلا در صفحه 191 آمده: «دختران و پسران فامیل با التفات به چارچوب هنجاری-فرهنگی حاکم بر ساختار خانواده گسترده‌شان، اولاً غریبه محسوب نمی‌شدند و ثانیاً اختلاط در حدی که با هم استخر بروند نیز امر غریبی نبوده است.» در خانواده مذهبی سنتی با هم استخر رفتن دختر و پسر! آخر اینها دیگر خیلی چیزهای بدیهی است که... از این موارد شاذ و نادر در کتاب هست. یعنی می‌خواهی تو بزنی توی سر یک چیز دیگری، از آن طرف می‌افتی. از این طرف می‌گویی افراط کردید، خب چرا اینقدر تفریط می‌کنی در قبال دینداری دوره پهلوی؟ بابا این خبرها هم که دیگر نبوده که با هم استخر بروند مذهبی‌ها! یا بگویی مثلاً اینقدر مرزها را رعایت نمی‌کردند که از یک دوره به بعد دیگر نامحرم و محرم آمد. این‌طور نیست واقعاً. اینقدر ما فاصله نگرفتیم که هنوز اینها را بشود به این روایات اعتماد کرد بهشان. و خب عرض کردم، روش وقتی لنگ بزند، اینجا خودش را نشان میدهد.
یک سری موضوعات در کتابی که داعیه تاریخ اجتماعی دینداری در دو دهه، دو دهه حساس و مهم را دارد، غایب‌اند. چند تایش را من اشاره میکنم. اول: تکثر دینداری. یک جایی یک اشاره‌ای می‌کند که واقعاً کاش مثلاً این مدل کلی کتاب می‌شد. مثلاً مدل‌های حجاب. مدل‌های حجاب را اشاره می‌کند. می‌گوید آقا مثلاً شش، هفت مدل ما حجاب داشتیم. خیلی خوب است، یعنی تیپ‌سازیش هم خوب است، قابل فهم هم هست. خب این تیپولوژی را که شما در مورد حجاب دارید، در مورد خود دین ندارید. ما در مورد دینداری در دوره پهلوی، یک کلیتی داریم به نام دینداری در دوره پهلوی. هیچ تفکیکی نداریم که آقا لااقل بدانیم پنج مدل دینداری را پژوهشگر به آن واقف است که هست که آن حجاب‌ها را استخراج کرده دیگر. اما جایی از اینها نام نمی‌برد. برای همین من نمی‌فهمم که آقا استخر مختلط، این را که گفت، در مورد مذهبی‌ها گفت؟ در مورد مذهبی‌های سنتی گفت؟ در مورد مذهبی‌های غیرسنتی؟ اصلاً تفکیک من نمی‌بینم. تکثر در کتاب من نمی‌بینم. تعمیم‌ها خیلی کلی‌اند. یک خاطره از شهید سلیمانی تعریف کرده در یک دهات سیرجان، حالا این را ما به کل کشور بخواهیم تعمیم بدهیم، این دلالت می‌خواهد، دلیل می‌خواهد. من چطور می‌توانم یک خاطره از احمد زیدآبادی تعریف کردم، چرا این را باید به کل کشور تعمیم بدهم؟ وقتی که اسناد مغایر هست. من دو نمونه فقط اشاره میکنم و می‌گذرم که بگویم خودم دچار این نشوم که کلی‌گویی میکنم.
مثلا در صفحه 110 درباره رواداری مذهبی ایرانیان گفته شده: «وقتی ایرانی خود را در موقعیت غالب می‌یابد، در قبال فردی که در موقعیت اقلیت قرار دارد، رواداری بیشتری...» این جمله را من واقعاً نمی‌فهمم. کاملاً برعکس آن چیزی است که ما داریم شواهدش را می‌بینیم. در مورد همین موضوع، اصلاً من همان یزد را مثال می‌زنم. شما اسناد را نگاه بکنید، ببینید مثلاً یک شخص مذهبی مثل آقای شیخ محمد خالصی‌زاده در یزد چه بلوایی به پا می‌کند در همان مقطعی که در یزد حضور دارد که به دستگیری‌اش و تبعیدش و اینها منجر می‌شود، سر قصه چه؟ سر اینکه آقا... داعیه آن طرف را ببینید: زرتشتی‌ها بودند، دختران ما را می‌دزدند، می‌برند مسلمانشان می‌کنند، فراری‌شان می‌دهند و... چالش زرتشتی‌ها و مسلمان‌هاست. اصلاً از مسلمان‌ها حساب نکنیم، چالش مسیحی‌ها و یهودی‌هاست. ما انجمن داریم، مسیحی‌ها می‌زنند به خاطر اینکه یهودی‌ها را جذب بکنند و بالعکس. اینها برای همدیگر کار می‌کردند. این نه منفی است، نه مثبت، توصیف است. چرا ما یک ادعای بزرگی... این‌طوری... اصلاً ادعای خیلی عجیب غریبی است واقعاً. اصلاً... این جمله، جمله جامعه‌شناسانه‌ای نیست. «ایرانی... وقتی در موقعیت اکثریت قرار می‌گیرد، مدارا می‌کرده...» کی گفته؟ مگر بعد از انقلاب تجربه اکثریت... قبل از انقلاب هم همین‌طور. هرجا اکثریت بودند که اتفاقاً عرصه را تنگ می‌کردند. طبیعی است. آنها هم اکثریت می‌شدند، عرصه را برای اینها تنگ می‌کردند.
یا مثلاً بحث نماز در دانشگاه. بله، مهندس بازرگان نمازخانه دانشکده فنی را راه انداخت ولی این مسئله مال دهه ۲۰ است. شما دارید در مورد دهه ۴۰، ۵۰ حرف می‌زنید. سال ۴۵ افتتاح شده مسجد دانشگاه تهران. اصلاً این مسئله دیگر حل شده بوده. از سال ۲۷ دانشگاه تهران مسجد داشته. زمینش مشخص شده، تأسیس شده بوده و... خود حضور شاه بوده، بالایش هم کتیبه‌اش "اعلی‌حضرت شاهنشاه" است دیگر. اصلاً این جالب است. این را که می‌خواهم بگویم، از این طرف هم ما دچار حجاب شدیم. محمدرضاشاه فرمان دارد درباره تعلیمات دینی به سربازان در پادگان‌ها. موضوع فرمان این است که به سربازان در پادگان تعلیمات دینی باید آموزش بدهیم.
برویم جلوتر. درباره فضای پادگان‌ها هم یکی دو خاطره تعمیم داده شده به فضای کلی پادگان‌ها. درحالی که مثلا همین سپهبد جهانبانی معروف، بانی مجلس روضه باشگاه افسران و درجه‌داران ارتش شاهنشاهی است که محرم هر سال چهار روز در باشگاه افسران عزاداری می‌کردند.
ما سخنران دینی که افسر بود نیز داشتیم. در رادیو سخنرانی می‌کرد و افسر ارتش بود. می‌خواهم بگویم که چرا ما دچار یک سری کلیشه‌ها می‌شویم. به این دلیل دچار این کلیشه‌ها می‌شویم که، همانطور که اشاره کردم، از خاطره، آن هم خاطره پراکنده این‌چنینی و بدون استفاده از بقیه منابع تاریخ شفاهی که اینها را اعتبارسنجی بکنند یا تعمیم دادن آن را اعتبارسنجی کنند، استفاده می‌شود.
یک تفکیک در دینداری می‌بیند که آن دین شهری و روستایی است. درست هم می‌بیند این را، منتها در همان هم اگر می‌خواست دقیق‌تر ببیند، باید در نظر می‌گرفت که ما دین‌داری‌های شهری و دین‌داری‌های روستایی داشته‌ایم. باز خود روستاها هم یکدست نبوده‌اند. ما داریم در مورد جامعه‌ای صحبت می‌کنیم که شصت درصد آن روستانشین هستند، همچنان در حداقل اوایل مقطعی که داریم صحبت می‌کنیم. پس روستا بخش خیلی مهمی از مسئله است. و این کلیشه که دینداری روستایی، درون‌گرا یا بی‌اعتنا بوده، نه، واقعیت این نیست. شما همان کار ا«اونو» را مثلاً ببینید که بیست و پنج سال در خیرآباد رفته کار کرده و آن کار درخشان "خیرآبادنامه" را نوشته یا کتاب بعدی‌اش که باز دوباره بعد از مدتی که به ایران برگشت نوشت. و کسانی که کارهای مطالعات پنلی در مورد ایران انجام دادند، همین مطالعات مردم‌شناختی که انجام دادند، اینها لااقل این موارد را تأیید نمی‌کنند. حالا من نمی‌گویم لزوماً در تناقض بوده‌اند. پس ما چندین مدل زیست داشته‌ایم، اما این چندین مدل اینجا نیست و این از بلاتکلیفی کتاب است که آیا دارد در مورد عرف دین‌داران صحبت می‌کند، عرف دین در جامعه صحبت می‌کند یا عرف شهری.
دوم، موضوعی که در کتاب غایب است، مناقشات درونی خود دین‌داران است. بخشی از زیست دینی، مناقشات خود دین‌داران با همدیگر بوده است. اتفاقاً از میانه دهه چهل، این مناقشات اوج می‌گیرد. ما به سال چهل و نه و پنجاه که می‌رسیم... آقا، الان این مناقشه‌ها را نداریم. شما چه مناقشه‌ای را سراغ دارید که بر سر یک مسئله به تعبیر اعتقادی و تاریخی، آدم بکشند از همدیگر؟ خب ما کشته شده بر سر کتاب «شهید جاوید» داشتیم، آدم کشتند. در مسئله ولایت، از سال چهل و هفت، ولایت به یک مسئله تبدیل می‌شود و در موردش چالش داریم. ما در مورد مسئله خلافت چالش داریم. ما در مورد مسئله دعای ندبه چالش داریم. این چالش‌ها، چالش‌های درونی جامعه دینی است. هیچ اثری شما از این چالش‌ها نمی‌بینید، چون این بخشی از زیست روزمره است.
در مورد مراجع تقلید... با اینکه به تقلید چند جا اشاره شده، اما به این اشاره نشده که این مقلدان یکدست نبودند. ما از همین دهه چهل، این مرزبندی‌ها از اواخر دهه چهل جدی می‌شود. مقلدهای آقای خویی با مقلدهای آقای خمینی با همدیگر چالش دارند. خب ما این را اصلاً نبینیم، بعد در مورد زیست روزمره در دوره پهلوی صحبت بکنیم؟ بخش مهمی از ماجرا را ندیده‌ایم.
حالا این یک بحث. دوباره بحث شهید جاوید نیست، شریعتی نیست، بحث مجاهدین... اصلاً ما اسم مجاهدین خلق را در کتاب نداریم، در صورتی که مگر می‌شود در مورد دینداری جامعه مذهبی در دهه چهل و پنجاه صحبت کرد و از مجاهدین اسمی نباشد؟ شریعتی هم که هست، یک چیزهای دیگری هست. یکجا مثلاً گفتند که از او در این پژوهش به این عنوان نام برده شده ولی نام برده نشده، احتمالاً جزء همان حذفیات بوده است؛ رهبران دیانت و... یک چنین اسمی. یک اشاره گذرا از مجموع این تکثرهای جامعه دینی، فقط به انجمن حجتیه شده است. آن هم نه به چالش‌هایی که انجمن ایجاد کرد و به دسته‌بندی‌ها.
مورد سوم که غایب است، روند تغییرات است. کتاب می‌گوید «دهه‌های چهل و پنجاه». چهل کجا و پنجاه کجا؟! تا پنجاه و هفت که در نظر بگیریم، هفده سال می‌شود. در این هفده سال، اگر بخواهم اغراق کنم، هفده تا مدل دینداری هست. اینقدر سرعت تغییرات زیاد است. شما کجا دینداری سال چهل را می‌توانید با دینداری سال چهل و هفت مقایسه بکنید؟ خودشان اشاره فرمودید، از پنجاه و سه می‌گویید یکهو وارد فاز دیگری می‌شویم. پنجاه و یک، پنجاه و دو، اتفاقات بسیاری افتاده است. یک سیر تغییرات داریم، این سیر تغییرات در کتاب نیست. چرا؟ برای همین است که میگویم این کتاب عاجز است از اینکه توضیح بدهد پدیده انقلاب اسلامی چطور از دل آن جامعه دین پهلوی بیرون می‌آید.
چون اگر، به حرف قبل برگردیم، اگر مسجدها که این بودند، حوزه علمیه اشاره می‌کند که دانش دینی راکد است، و نهادهای دینی بازتولید وضع موجود هستند. مرجعیت هم که فلان. اینها تعابیر کتاب است، تعابیر خودم نیست. کتاب می‌خواهد بگوید آقا آن دوره پویایی نبوده، راکد بوده، مسجدها فقط در محرم‌ها شلوغ می‌شدند، آنها هم فلان بودند، یکهو از سال پنجاه و شش، یکهو یک جرقه‌ای زده شد و... نه، این‌طور نیست. سال پنجاه و شش ثمره سلسله اتفاقاتی است که اتفاقاً از همان مسجد پیرمردی که داریم در کتاب تحقیرش می‌کنیم شروع شده است. اتفاقاً از همان روضه‌ای که می‌گوییم هیچ‌وقت نبوده و بوده و در کتاب اصلاً نیست، شروع شده است. اتفاقاً از همان منبر، در همان مهدیه تهران که دوباره در کتاب تحقیر می‌شود، از همان پای منبر برای کافی آدم می‌آید. پای منبر حسینیه ارشاد می‌آیند، پای مهدیه هم می‌آیند، اینها همه‌شان می‌آیند به جریان انقلاب می‌پیوندند. اصلاً پیچیدگی پدیده انقلاب اسلامی بخشی‌اش همین است که تو نمی‌توانی بگویی این انقلاب محصول و ثمره فقط دین‌داران مترقی بود که در مساجدی که فقط نهج‌البلاغه تفسیر می‌کردند بیرون آمد. اصلاً این‌طور نیست. این قطعاً تحریف واقعیت دینداری در دوره پهلوی است. پای انقلاب هم لات‌های جنوب شهر تهران بودند، هم پای منبری‌های کافی بودند، هم آنهایی که رادیو راشد گوش می‌کردند، هم آنهایی که بله، مسجد کرامت پای منبر آقای خامنه‌ای می‌رفتند، هم آنهایی که حسینیه ارشاد شریعتی بودند.
ما ردی از کتاب‌های مذهبی نمی‌بینیم، ناشران مذهبی نمی‌بینیم. یک جایی فقط به نشریات، آن هم در حد مکتب تشیع و مکتب اسلام اشاره شده، و چهار تا نویسنده که من لیست را که ایشان را خواندم، اصلاً نمی‌فهمم واقعاً اینها نویسنده‌های مطرحی واقعاً نیستند. خیلی نویسندگان مطرح آن موقع هستند که نویسنده مذهبی‌اند که کتابشان دارد با تیراژهای فراوان می‌خورد، از مصطفی زمانی و...، و اینها اثر داشتند. اینها دارند در جامعه مخاطب دارند که کتابشان دارد می‌فروشد ولی در این کتاب به آنها اشاره نشده است.
نویسنده کتاب در معرض اتهام قرار می‌گیرد که چون می‌خواهد بگوید دینداری دوره پهلوی پویا نبوده، مدام به آن کلیشه حاجی بازاری نزول‌خور ارجاع میدهد. مثلاً یکی از نکات عجیب و غریب دیگر کتاب، پدران مشروب‌خواری که مقید به چادر بودند، هست. این چه کلیشه‌ای است؟ در کتاب صفحه صد و پنجاه و هفت مثلاً می‌گوید این "به وفور". نه اینکه، این جالب است، نمی‌گوید مثلاً این یکی بوده و فلان، می‌گوید نه، "به وفور" یک تیپ رایج این بوده که پدرهای مشروب‌خواری که مقید به حجاب بودند. می‌خواهد پویایی را نفی بکند.
چهارم چیست؟ چون خاطرات فردی است، باز هم دوباره آسیب روش‌شناختی است، من برای همین روی روش ایستاده‌ام، چون خاطرات فردی است، اساساً نهادهای خرد دیده نمی‌شوند. باز کلیشه انقلاب را ما داریم؛ یک اسلام سنتی فردی داریم در مقابلش یک اسلام مترقی انقلابی جمع‌گرا داریم که می‌شود با آن حکومت تشکیل داد. آقا این وسط یک عالمه نهاد خرد هستند. این نهادهای خرد کجا هستند در این زیست دینداری در زندگی روزمره که شما ترسیم می‌کنید؟ قرض‌الحسنه‌ها کجا هستند؟ خیریه‌ها کجا هستند؟ فقط مدارس به عنوان نهاد اشاره شده، که آن هم مدارس باز میگویم ناقص است. تقریر کتاب از مدارس، مدارس دهه 30 است، در صورتی که مدرسه در دهه چهل و پنجاه اصلاً صورت‌بندی دیگری دارد مدرسه مذهبی. حالا من کار خانم مینایی را قبلاً تورق کرده‌ام، نمی‌دانم، حتماً به این توجه ایشان چون دقیقاً روی مدرسه کار کرده‌اند و تفکیک کرده‌اند. مدرسه همچنان دارد در کتاب، در مورد مدرسه اسلامی صحبت می‌کند، همچنان دارد تیپ مدرسه تعلیمات اسلامی را میدهد. البته تعلیمات اسلامی مال دهه بیست و سی است، تمام شده آن الگو. در دهه چهل و پنجاه باید در مورد صالح صحبت بکنید، در مورد نیکان باید صحبت بکنید، در مورد صلحا باید صحبت بکنید. این اصلاً اساساً فرق می‌کند، خاستگاهش فرق می‌کند، هدفش فرق می‌کند. این همچنان می‌گوید شیخ عباسعلی اسلامی. اصلاً شیخ عباسعلی هیچ بروز و ظهوری در دهه چهل و پنجاه ندارد به جز یک منبری، در حوزه مدارس. تلاش‌هایش اصلاً حذف شدند در جریان. نسل جدیدی آمدند، دو تا نسل بعد از علوی آمدند.
مورد سوم که غایب است، روند تغییرات است. کتاب می‌گوید «دهه‌های چهل و پنجاه». چهل کجا و پنجاه کجا؟! تا پنجاه و هفت که در نظر بگیریم، هفده سال می‌شود. در این هفده سال، اگر بخواهم اغراق کنم، هفده تا مدل دینداری هست. اینقدر سرعت تغییرات زیاد است. شما کجا دینداری سال چهل را می‌توانید با دینداری سال چهل و هفت مقایسه بکنید؟ خودشان اشاره فرمودید، از پنجاه و سه می‌گویید یکهو وارد فاز دیگری می‌شویم. پنجاه و یک، پنجاه و دو، اتفاقات بسیاری افتاده است. یک سیر تغییرات داریم، این سیر تغییرات در کتاب نیست. چرا؟ برای همین است که میگویم این کتاب عاجز است از اینکه توضیح بدهد پدیده انقلاب اسلامی چطور از دل آن جامعه دین پهلوی بیرون می‌آید.
کتاب در مورد نهادهای خرد صحبت نمی‌کند. آقا شما جالب نیست در این کتاب می‌بینید تویش هیچ حرفی از دسته‌های عزاداری نیست؟ صفحه آخر قبل از آن فقط می‌گوید که بله، عاشورا که فلان، همین یک صفحه فقط. آن هم نه دسته، سینه‌زنی محله ما و مراسم در مساجد محله و فلان. آقا، بخشی از هویت دینی که دارد در کتاب اتفاقاً سرفصل برایش گذاشته، عضویت در دسته‌های عزاداری است، عضویت در هیئت‌های اصناف، هیئت‌های محلات است. این کجای کتاب است؟ شما هویت‌بخشی اینها را نمی‌بینید؟ این نهاد میانی هیچ‌جا نیست. خیلی جالب است. گروه‌های میانجی نیستند. از وعاظ در کتاب صحبت نشده. این زیست روزمره نیست مگر؟ بازاری‌ها، جالب است در مورد بازاری‌ها صحبت شده فقط در ذیل بحث از وجوهات شرعی. آنجا جای بازاری نیست. آقا، حامی همه این جریان‌های انقلابی، مسجد ساختن و این تشکیلات، همین بازاری‌هایی بودند که دوباره در آن کلیشه مشروب‌خوار و نزول‌خوار و فلان از این حرف‌ها می‌بینیم و ریاکار می‌بینیمشان که دستگردان می‌کند. باز دوباره داریم آنجا چهره بازاری را تقبیح می‌کنیم. خب این حاجی بازاری چرا فقط در آنجا می‌بینیدش؟ ما از تمام این پنجاه و پنج تا، حالا نمی‌دانم در آن دویست تا چقدر بوده، یک من دقت کردم، ما این همه واژه‌هایی که در خاطراتشان گفته، یکی از اینها بدبختانه نیست در خاطرات انقلاب. از بازار کو؟ حالا فقط مدرسه است. هیئت کو؟ منبر کو؟ آقا از این منبری‌ها یک کدامشان نیستند. شما می‌خواهید جزئی... یکی از بهترین کتاب‌ها که جزئیات را گفته، خاطرات آقای دعایی است. چرا نیست؟ فلسفی چرا نیست؟ یک عالمه آدم دیگر. حالا نخواهیم مشاهیر را بگوییم، خلیل رفعی. از آن چهره سنتی نزدیک به حکومت، پر از داده جزئی است. شما اشاره کردید در بحث اول که رجال نگفتند و ما چیز دندان‌گیری نداشتیم. من این را نمی‌پذیرم به عنوان کسی که مخاطب کتاب خاطرات است. نه. خاطرات نصر را می‌خواندید، پر از داده از دینداری است در مورد تجربیات دینی خودش. خاطرات موسوی اصفهانی را می‌خواندیم، خاطرات باهنر را می‌خواندیم، خاطرات خلیل رفیعی را می‌خواندیم. پر از داده است. داده‌های جزئی مذهبی، اتفاقاً مرکز هم نیستند مثل آقای رفیعی، دینداری سنتی نزدیک به حکومت. چرا موسوی نجفی در کتاب نیست؟ سبزاواری در کتاب نیست؟ خیلی آدم‌های مغفولی هستند که می‌توانستند رفرنس باشند، قطعاً به مراتب بیشتر از خانم شهیدنژاد و فلان می‌توانستند رفرنس فهم دینداری در دوره پهلوی باشند.
تشکل‌ها، جمعیت‌ها، اینها هیچ‌کدام نیستند. انجمن اسلامی اصلاً اسمی از آن در کتاب نیست. پس این آسیبی است که روش تحقیق می‌زند. ببینید، اگر تکنیک اشتباه انتخاب بشود، چون من دارم خیلی فردی میگویم، از امروزم دارم میگویم، خیلی وقت‌ها آن حجاب معاصرت که دارم میگویم به چشم می‌آید. مثلاً عاشورا دیگر پیش‌فرض می‌گیرم که خب عاشورا که گفتن ندارد، دسته عاشورا که همه می‌دانند هست دیگر. نه، خب برای این کتاب مهم است که تو عاشورا را برجسته بکنی. آن چیزی که خاص‌تر است را میگویم. مثلاً عمرکشان را مثلاً می‌آیم میگویم. یا نیمه شعبان که یک کم مثلاً برای جاها خاص شده را دارم می‌آیم میگویم.
برمی‌گردم به حرف اولم. از خاطرات فردی... روش را اصلاً شما بگذارید دویست تا منبع، دو هزار تا منبع خاطرات بخوانید، از این نمی‌شود یک چیز کلی مثل دینداری را درآورد. حتماً نیاز به اسناد و منابع مکمل دارید.
صابر جعفری: این تصویری که آقای مظاهری از متن دارند ارائه می‌دهند، در خود متن وجود ندارد. آن شروع در واقع قدری با حال و هوای انقلابی صفحه سیصد و شش را ملاحظه بفرمایید، وقتی که تفصیل پیدا می‌کند و اصلاً اراده متن همین است که نشان بدهد که حال و هوا دارد انقلابی می‌شود، ادامه متن را یک چند خط دیگر با همدیگر بخوانیم: «این هاله را گفتارها و قرائت‌ها و برداشت‌هایی از دیانت نیز پشتیبانی می‌کردند. حکومت پهلوی دوم بسیاری از اماکن مذهبی اعم از مسجد تا حسینیه و مهدیه را تهدید امنیتی به حساب نمی‌آورد.» حالا مثلاً مثال دارم میگویم، در همان اسناد ساواک و مذاکرات مجلس، ما موارد معدودی پیدا کردیم که مثلاً در اسناد، خیلی، آن‌قدری است که دیگر ساواک رفته سراغش دیگر. متوجه عرضم هستید چه دارم میگویم؟ یعنی یک مکان مذهبی است که دیگر ساواک رفته سراغش که این را یک تهدید... وگرنه دیگر فقط از آن یک دانه
محسن حسام مظاهری: تعطیلی مسجد چیست پس دلیلش؟ در دهه چهل و پنجاه.
جعفری: ما داریم راجع به زیست‌جهان عمومی ایرانیان صحبت می‌کنیم. اصلاً اتفاقاً فرق آن نگاه تاریخ‌نگاری با تاریخ اجتماعی‌نگاری همین است. در سنت تاریخ‌نگاری، یک‌دفعه چهل تا مسجد تعطیل بشود، می‌گویند بله مساجد فعال بودند ولی در تاریخ اجتماعی می‌گویند آقا در مقابل چهل هزار تا مسجد بی‌خاصیت وجود داشته است. اصلاً تفاوتش در همین‌جاست.
برخلاف تصویری که آقای مظاهری از کتاب ارائه دادند، اتفاقا بسیاری از مباحث کتاب خیلی لوکال است. همان ماجرای استخر که مثال می‌زنید، داستان این‌جوری است. از روی کتاب می‌خوانم: «معنای فرهنگی هنجارهایی مثل اختلاط را علاوه بر سطح کلان و تمایزهای مربوط به اقالیم فرهنگی و جغرافیایی مختلف، می‌توان در سطوح خردتری مانند خانواده‌هایی با زمینه فرهنگی و اجتماعی مختلف نیز دنبال کرد. البته مجدداً باید تأکید کرد، خاستگاه اصلی معانی فرهنگی که در سطوح خردتر به کنش‌ها و بینش‌ها و ارزش‌های افراد الصاق می‌شوند، در بیشتر موارد خانواده بوده است.» اصلاً من این فکت را آوردم که بگویم که نگاه کن، خانواده بوده که معنی می‌داده که این کار بهنجار است یا بهنجار نیست.
شما می‌گویید ما تکثر را ندیدیم. حالا من اصلاً می‌خواهم راجع به همین صحبت بکنم. اصلاً کار پدیدارشناس این است که یک هیاهویی راه بیندازد، بعد گوش بخواباند، بگوید نگاه کن، صداهای مختلفی هستند‌ها، خب؟ و تاریک هم هست، چراغ روشن نیست. صدا را دارد گوش میدهد. می‌گوید که، نمی‌دانم اینها چه کسانی هستند، ولی فهمیدم همه‌شان مرد هستند. متوجه عرضم هستید چه دارم میگویم؟ آن وجه اشتراکی را که می‌شود از اینها استخراج و استنطاق کرد.
بعضی اوقات اینقدر صداها متنوع است که چه بسا اصلاً نمی‌شود هر نوع تعمیمی را دست و پا کرد. ایا باید در حد لوکال، یک توصیف صرف باقی بمانیم، یا اگر خواستیم ادعا بکنیم، باید خیلی آن حد مشترکش پررنگ باشد تا من بتوانم به آن استناد بکنم. مثلاً در همان کتاب «عهد پدر» که در این کار هم به برخی از مصاحبه‌های آن استناد شده، ما دیدیم اینقدر خانواده‌ها متنوع هستند، سبک‌های دین‌داری‌شان متنوع است که من نمی‌توانم تیپولوژی ارائه بدهم، میگویم آقا من پانزده تا مصاحبه گرفتم، شانزده تا مصاحبه گرفتم، من چطور بیایم با پانزده تا تیپولوژی ارائه بدهم؟ نه می‌توانم تیپولوژی ارائه بدهم و نه اینکه همین‌جوری اینها را رها کنم. من بارها و بارها داده‌ها را خواندم تا آخر سر یک چیز عجیبی پیدا کردم در این. خیلی متنوع بودند ولی همه‌شان مؤمن به پدرشان بودند. متوجه عرضم هستید؟ یعنی بدون استثنا و آنجا با فکت‌های بسیار متنوع، بعد خودم برمی‌گشتم این داده‌ها را آن‌جوری می‌خواندم، می‌دیدم درست است. یعنی به خاطر همین هم هست که اسم آن کتاب را گذاشتیم «عهد پدر». و دقیقاً من خودم ادعای این را ندارم که این کتاب توانسته از عهده اینکه انتقال به انقلاب اسلامی را توضیح بدهد بربیاید، ولی در آن کتاب نزدیک شدیم و در کتاب‌های آتی‌مان به این مسئله فکر میکنم خیلی بیشتر نزدیک می‌شویم. ما آنجا گذر از «عهد پدر» به «عهد انقلاب» را توضیح دادیم. یعنی این کتاب نتوانسته به آن برسد و صادقانه اگر حرف‌هایی که این کتاب نتوانسته یا نمی‌توانسته بگوید را قرار باشد من فهرست بکنم، یک فهرست بسیار مطول‌تری از آنچه که آقای دکتر احصا کردند را من می‌توانم احصا بکنم. اما این کتاب در آن سرفصل‌هایی که اشاره کرده، حدود هشتاد، نود تا سرفصل داشته و تا جایی که دستش می‌رسیده، خیلی حرف‌ها با ما در میان گذاشته راجع به دینداری دوره پهلوی که هیچ اثری تا قبل از این اثر، من احساس نمی‌کنم که تخصصی روی دینداری کار کرده باشد، این‌جوری بتواند، دست ما را بگیرد و یک ذره بکشد، ببردمان در زیست‌جهان دینداری دوره پهلوی. و اما آن ایده تحلیلی حالا که در واقع شما استنباط می‌کردید راجع به پویایی دین سنتی در دوره پهلوی را من نمی‌دانم واقعاً چطور می‌شود، یعنی آن‌قدری که به آن می‌شود ، به آن ایده می‌شود احتجاج کرد یعنی علیه‌اش.
بعضی وقت‌ها از این راننده تاکسی‌ها و اینها ما می‌شنویم که مثلاً رضاخان نتوانست حجاب را از سر زن‌های ایرانی بردارد، بعد مثلاً آخوندها توانستند یا نمی‌دانم این شهیدها مگر جوان‌های کدام دوره بودند؟ شاه اینها را پرورش داده بود. ما احتمالاً داریم به یک کلیشه‌های خیلی خطرناک‌تر می‌رسیم.
ما صراحت داریم، ما امام خمینی را شهیدپرور می‌دانیم، نه شاه را و نه دین سنتی را که هیچ‌وقت شاه آن را برای خودش یک تهدید سیاسی یا در واقع تهدیدی که بتواند تغییر اجتماعی ایجاد بکند، نمی‌دانست...
آیا عزاداری افسران یا نمی‌دانم، اینکه نمازخانه زده بود توی شاه، شاه توی دانشگاه نمازخانه زده بود، آخر این چه چیزی را دارد نشان میدهد؟ از شما اصلاً تعجب می‌کنید بدانید که چقدر در صحن عمومی مجلس نگران و دلمشغول دینداری بودند یک عده. داشتند صحبت می‌کردند. آیا اینها به معنی این است که نمی‌دانم مثلاً دینداری مردم دلمشغولی رژیم مثلاً پهلوی بوده؟ اینکه دو تا مثلاً نمازخانه تأسیس کرده یا افسرها... آره، اینها در ایران زندگی می‌کردند، از مریخ نیامده بودند که نظامی‌های دوره پهلوی. اینها همه‌شان سر سفره پدر و مادرهایی بزرگ شده بودند که بالاخره اسم امام حسین را دم می‌زدند. دیگر خیلی روشن است که پهلوی دوم، سیاست، نوع تعاملش با دینداری نسبت به پهلوی اول چه تغییری کرد. خیلی خوانایی دارد در سیاست‌زدایی از دین و دین‌زدایی سیاسی از صحن جامعه. اینها با آن خیلی خوانش دارد تا اینکه ما بیاییم اینها را نسبت بدهیم که آن دین سنتی پویایی داشته. من واقعاً تعجب میکنم از این تقلیل از ماجرا. و عرض کردم، این به یک روایت خیلی خطرناکی در واقع از ماجرا ختم می‌شود.
مسائل روشی همیشه، ما دلمشغولش بودیم. تز دکتری من راجع به روش‌شناسی است. تألیفاتی دارم در حوزه روش‌شناسی. یک سؤالی دارم. کسی تا حالا صدای جامعه را شنیده؟ کسی نشسته با جامعه صحبت بکند؟ اصلاً واحد تحلیل همیشه فردی است. کسی تا حالا صدای جامعه را شنیده؟
دورکیم در مقدمه کتاب «صور بنیانی حیات دینی» که یک بحث فلسفی را مطرح می‌کند یا در کتاب «قواعد روش جامعه‌شناسی» که صحبت می‌کند، در همان «قواعد روش» به تفصیل در این باره صحبت می‌کند که ما برای شنیدن [صدای جامعه]... خیلی جالب است؛ می‌گوید برای شنیدن صدای جامعه، عین جمله دورکیم است، می‌گوید که باید برویم آمار گوش بدهیم یا باید تمام‌شماری بکنیم. و بالاخره عرض کردم، هر روش‌شناسی، نه این روشی که ما در این کار استفاده کردیم، ناگزیر است. یعنی شما یک روش در کل علوم اجتماعی به من نشان بدهید که دچار تقلیل‌گرایی نباشد؛ یک روش.
من اساساً این را در جلسات دفاع هم خدمت اساتید بزرگوار عرض میکنم و خیلی هم بعضی وقت‌ها مطرح کردن این مسئله مشکل‌زا می‌شود، چون بالاخره یک نقطه عزیمت فلسفی هم در ورود به علوم اجتماعی دارم. من میگویم که اساساً این اشکال که فلان کار پژوهشی دچار تقلیل‌گرایی بوده است، اساساً اشکال نیست. یعنی این اشکالی است که در رابطه با هر کاری می‌توان مطرح کرد. من احساس میکنم که اگر به این مسئله متدولوژیک بی‌اعتنا باشیم، خیلی بیشتر می‌توان در رابطه با چیزهایی که در این کتاب نیست و می‌توانست وجود داشته باشد، صحبت بکنیم. ولی اگر این را در میان بگذاریم که بالاخره این کتاب دویست سند را دیده و شاید هزاران سند را ندیده است و در قواره این دویست سند، من سر این احتجاج میکنم که این دویست سند را جلوی چشم خود بگذاریم و آن منطقی که بالاخره داشته و سعی کردیم یک پراکندگی منطقی داشته باشد، ببینیم آیا مثلاً چیزی مازاد بر آنچه که این دویست سند نشان می‌دهند وجود داشته که ما ندیدیم؟
درباره هیئات، ما در همان پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی یک کاری روی تأسیس هیئت داریم انجام می‌دهیم. هیئت از کجا شروع شد، آقای شاه‌آبادی بوده، ماقبل آقای شاه‌آبادی بوده، ایده قیام لله بوده و... به تفصیل یک طرح اولیه هم آماده شده است. ولی در این کار داده‌ها آن‌قدری پراکنده بود که ما نمی‌توانستیم به یک صورت‌بندی از آن برسیم، بنابراین آن را به کار منتقل نکردیم. خاطرم هست، این وجود داشت. و سایر مسائل را باز من از درِ تمکین وارد می‌شوم.
راجع به آن تکثر دینداری یک نکته‌ای باقی ماند که این را عرض بکنم. نوع تقریر این اثر، حالا مواردی وجود دارد که شاید دچار اهمال و سهل‌انگاری شده باشد، اما کار پدیدارشناسی اتفاقاً نشان دادن این تکثر یا در واقع موقعیت‌مند بودن ایده است.
من احساس میکنم که مثلاً از این بابت که یک جایی، که خیلی هم روشن است دلیل اینکه ناگهان نقل قول از آقای پاپلی چرا مثلاً پررنگ‌تر است در این کار، واقعیتش این است که بالاخره داریم کتاب می‌نویسیم، نقل قول‌های ایشان خیلی جذاب‌تر بود. این یک واقعیت است. نقل قول‌های ایشان خیلی جذاب‌تر بود. جز این، ما مثلاً هر ایده‌ای که آمده، مدعی این هستیم که این را حداقل در چند سند دیده‌ایم که این ایده نماینده آن اسناد شده است. مثل آن موردی که عرض کردم راجع به عزاداری نتوانستیم از اینها به ایده‌ای برسیم، اصلاً حذفش کردیم و نیاوردیم. کلی فیش‌برداری شده بود. ولی آنچه که اینجا آمده در واقع به گونه‌ای است که سعی کردیم همه آن ایده‌های محلی، یک صدایی اینجا انعکاس داده باشند. اگر از این بحث انتقال پیدا بکنیم به اینکه کار، ایده جامعی ندارد، من این را قبول میکنم. من میگویم اتفاقاً می‌خواستم یک مقدار سر و صدا... حتی عنوان «هم رومی و هم‌زنگی» هم قدری نشان میدهد که... ولی اینکه ادعا بکنیم که کار زیادی در واقع به تعمیم و اینها نزدیک شده، من این را نمی‌توانم قبول بکنم.
محسن حسام مظاهری: منظورم این نیست که دین سنتی که بوده، چیست. اصلاً می‌خواهم اتفاقاً به این برسیم که چرا این تقسیم‌بندی همه‌اش به یک دوگانه می‌انجامد. من میگویم پدیده‌ای داریم به نام دین و این دین اینقدر تنوع و تکثر داشته و پویا بوده است. حالا یک بخش، این رشدش، البته رشد کلمه غلطی است، این تغییرات و پویایی‌اش بطیءتر بوده، یکی سریع‌تر بوده، یکی مسیرهای مختلفی را رفته است. اصلاً اینکه ما فقط بگوییم یک دین سنتی بوده و یک دین مدرن بوده و دین مدرن انقلاب کرد و آن دین سنتی که شما هم می‌گویید... این، این اتفاقاً یک ساده‌سازی است.
صابر جعفری: ما خیلی سعی کردیم که دچار دوگانه نشویم. این مد نظر من بود که آن دین، هر چه که بود، دین پویایی نبود. اما این، ایده‌ای که اتفاقاً خیلی رخداد بود، خیلی محصول انباشت گذشته نبود، محصول یک رویداد بود.
محسن حسام مظاهری: دقیقاً همه بحث این است که آیا انقلاب اسلامی یک تصادف و یک گسست در تاریخ است یا سنتزی است که مثلاً ناگهان در یک مقطع کوتاه رخ میدهد یا نه، اتفاقاً ریشه در همان... آن نیست، «آنها» است. آن دین نیست، چون واقعاً خودش هم یکدست نیست. تکثری از گفتارهای دینی را ما داریم. این پویایی، بخشی از آن همین است که شما آقای میلانیِ سال چهل و چهل و یک و چهل و دو و چهل و سه را که نگاه می‌کنید، انقلابی‌تر از امام خمینی است. جلوتر می‌آیید و نگاه می‌کنید که مثلاً به پنجاه که می‌رس تفاوت می‌کند. که این هم خودش دلایل پویایی جامعه دینی را نشان میدهد. من جامعه دینی را دارم عرض میکنم. این جامعه، تکثرش بیش از سنتی-مدرن بوده است. بیش از یک سری پیرمرد و یک سری جوان انقلابی بوده است.
صابر جعفری: ما به خاطر اینکه فهمیدیم همه مشکلات را نمی‌توانیم در این اثر حل و فصل بکنیم، این را تبدیل به یک برنامه پژوهشی کردیم. متوجه عرضم هستید؟ ولی بله، در خود این اثر نیامده است. یک اثر مستقل برایش ترتیب دادیم که اصلاً کل منبرهای آن آدم‌های مهم، آقای فلسفی، آقای کافی و امثالهم، آنها یک موقع‌هایی یک نهیبی به جامعه می‌زنند که وضعیت دینداری جامعه را ارزیابی می‌کنند. آن فیش‌ها را می‌خواهیم یک کتاب بکنیم که آقا، منبری داشته این دوره را چطور ارزیابی می‌کرده است. من اتفاقاً خیلی سعی کردم که به سمت این دوگانه‌ها و اینها نروم. آن‌قدر تکثر در این کار بوده اصلاً نمی‌شده به سمت دوگانه رفت. در مسئله‌ای مثل حجاب، دیگر چند جور می‌شود لباس پوشید؟ آنجایی که می‌شده، تیپولوژی کردیم.
ما یک کاری یک زمانی برای مرکز مبنا انجام دادیم راجع به دینداری دانشجویان، گزارشش هزار و دویست صفحه شده بود. در آن یادم است مثلاً به یک اعتباری، سی جور دینداری بین فقط دانشجویان پیدا کرده بودیم. رفتیم شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه دادیم، رفتیم بیت رهبری ارائه دادیم. از این هیاهو و صدایی که ما به گوش اینها رسانده بودیم، اینها اصلاً شگفت‌زده بودند. ولی چون این کتاب نمی‌تواند با این گستره‌ای که دارد زندگی روزمره را... حالا در فلان آیتم بیاییم تیپولوژی کنیم، اصلاً نمی‌شود، شدنی نیست. ما اصلاً خودمان را درگیرش نکردیم. ولی، ولی، شما گفتید «آن»، شما اصلاً بگویید «آنها» که درستش هم همین است، بله ما قائل به این هستیم که اسلام انقلابی و دین انقلابی، بدیلی بود برای همه آنها. بله، این موضع ما بود.
هم‌رسانی
مطالب مرتبط
جدیدترین مطالب
15 دی‌ماه در گذر تاریخ
پربازدیدها
پرونده ویژه
شبکه‌های اجتماعی
نظر شما